Jacek Poniedziałek „SODOMA „

ROZMOWA Z JACKIEM PONIEDZIAŁKIEM I PIOTREM WACHEM, REŻYSEREM „SODOMY”

„ŻYWIĘ SIĘ MŁODĄ KRWIĄ”

Piotr Sieklucki: Czym uwiódł cię Piotr Wach; młody, bezczelny, debiutujący Wach, któremu już w szkole teatralnej przyłożyli łatkę reżysera od porno?

Jacek Poniedziałek: Uwiódł mnie dokładnie tym, co wymieniłeś w swoim pytaniu: jest młody i bezczelny. Ale najważniejsza jest dla mnie jego odwaga w eksplorowaniu tego, co wciąż jest u nas w Polsce tabu, czyli transgresja w relacjach międzyludzkich. Dotyczy to zarówno sfery obyczajowej jak i całego naszego systemu wartości – z jednej strony opartego na dekalogu, z drugiej zaś na obowiązujących dziś zwłaszcza wśród ludzi wykształconych i aktywnie nadających ton dyskursu lewicowych hasłach poprawności politycznej, które krępują ekspresję i kastrują wolność wypowiedzi. Teatr służy czasem do zabawy, ale bliższy jest mi ten, który prowokuje, niepokoi, wsadza kij w mrowisko naszych nawyków myślowych, otwiera nowe pola tematyczne i jest oryginalny estetycznie. To wszystko odnajduję w krystalizującym się powoli, ale wyraźnie teatrze Piotrka Wacha. Podoba mi się też jego rozmach, bo on nie bierze jeńców.

Masz wielkie doświadczenie w pracy z reżyserami– od największych po najmniejszych, tych zaczynających, debiutujących. Potrafisz się jeszcze zadziwić? Jakie jest dla ciebie nowe pokolenie reżyserów?

Zadziwiam się, owszem, choć nie jest to oczywiste. Oczywiście lubię pracować i często pracuję z młodymi twórczyniami i twórcami, zwłaszcza w filmie. Reżyserska młodzież budzi moją ciekawość, bo oni czytają inne lektury, słuchają innej muzyki, oglądają inne filmy niż moje pokolenie. Mówią nieco innym językiem, który też bardzo mnie inspiruje jako tłumacza współczesnej literatury teatralnej. To bardzo zdrowa i potrzebna wymiana perspektyw i spojrzeń. Cieszy mnie, że są ciekawi mojej perspektywy, że chcą korzystać z mojego doświadczenia i wiedzy, że inspiruje ich to, co lubię i co mi się podoba. Ja natomiast, by posłużyć się stwierdzeniem Jana Peszka z czasów mojej u niego nauki w szkole teatralnej, „żywię się młodą krwią’.

Czym się kierujesz przy podejmowaniu decyzji, czy wziąć w czymś udział? Dla młodego debiutującego Wacha, z pewnością twoja zgoda na udział w „Sodomie” była wyzwaniem. Praca z doświadczonym aktorem i z nazwiskiem, zawsze jest stresująca dla młodego. czym tutaj się kierowałeś?

Kieruję się zawsze tym samym, co w skrócie mogę znów nazwać ciekawością czyjegoś świata i mentalu. Najważniejsza jest jednak dla mnie warstwa literacka, czyli poziom tekstu, jego oryginalność, słuch na autentyczny dialog, jakość zawartej w nim myśli. Staram się unikać bełkotu, chaosu i intelektualnego niedbalstwa, braku refleksji, nadmiaru itp. Co do wyzwania, jakim jest praca ze mną, to sądzę, że Piotrek nie ma kompleksów i umie przedstawić swoje racje w sposób odważny i czytelny bez względu na to, komu coś komunikuje. Jest bardzo świadomym twórcą, a jego wiek nie ma tu nic do rzeczy. A jeśli ma, to tylko same zalety, o których mówiłem już wcześniej.

Czym jest dla ciebie „Sodoma”? Jak rozczytujesz scenariusz i jakiego spodziewasz się efektu?

„Sodoma” jest dla mnie niemal terapeutyczną sesją oczyszczania pamięci i sumienia ze złogów niezasłużonego poczucia winy. Jest brutalną wiwisekcją relacji nie tylko homoseksualnych i związanych z grupowym chemsexem, ale w ogóle między ludźmi, których łączy jakiś rodzaj zależności. Jest to tekst o strachu czy może raczej lęku przed samostanowieniem, samodzielnością, uwolnieniem się z tego, co nas krępuje nie tylko w związkach intymnych, ale i w pracy czy życiu społecznym, koleżeńskim, przyjacielskim i rodzinnym lub sąsiedzkim. Jest próbą przyjrzenia się mechanizmom uzależniania się i współuzależnienia. Ale jest też pieśnią afirmującą wspólnotę zabawy, nawet tak ekstremalnej jak w naszej historii, bo wszystko to, co się w niej odbywa, dzieje się za zgodą świadomie w niej uczestniczących, pełnoletnich ludzi. Nie ma tu pochwały bdsm-u czy seksu pod wpływem silnych stymulantów, lecz raczej prawda etapu. W różnych momentach życia robimy różne rzeczy, które w danej chwili wydają się nam dobre, potrzebne, wartościowe i ożywcze. Kiedy indziej wydaje nam się to już wyłącznie niebezpieczne i chore, prowadzące donikąd i stwarzające całą gamę problemów zdrowotnych i społecznych. Zatem jest etap zachwytu i afirmacji transgresji i jest tez ten drugi – etap nabrania dystansu, ochłonięcia, uświadomienia sobie jak dalece niebezpieczne mogą być dla nas nasze parcia. Liczę na dialog w tych sprawach. Z widzami, krytyką, ze wszystkimi pokoleniami, z różnymi światopoglądami. Liczę na odtabuizowanie tego obszaru w naszym dyskursie.

O teatralnej przemocy w mediach było wiele. Czy my naprawdę jesteśmy patologiczną rodziną? Nie prowokuje tym pytaniem, ale zjadamy chyba swój ogon. Co nam więc wolno, a czego nie wolno? Podniesienie głosu jest już przemocą. Opowiesz się w tej sprawie? Pracujesz może ze studentami? Chciałbyś?

Pracowałem ze słuchaczami krakowskiej szkoły Lart Studio, studentami reżyserii Szkoły Filmowej w Katowicach i dyplomantami szkół teatralnych w Łodzi I Warszawie, gdzie wystawiałem ich spektakle dyplomowe. Nie mówię, że już mam dość i nie będę, ale nie mam na to czasu, może się to kiedyś zmieni.

O przemocy w teatrze powiedziano i napisano już tak wiele, że stojącym z boku może się wydawać, że jesteśmy wyjątkowo przemocowym środowiskiem. Nie zgadzam się z tym radykalnie. Owszem, zdarzają się takie przekroczenia, sam zostałem kiedyś oskarżony, ale patrząc na to z dystansu (minęło już parę lat), jest to dość naturalna, ale zarazem brutalna wersja konfliktu pokoleń. Ponieważ zaś nasze środowisko jest na tzw. świeczniku, ludność podnieca się czytając o tym, że się aktorzy wydarli na siebie, że reżyser molestował, że kolega poczęstował kolegę kuksańcem, że ktoś przyćpał a inny się uchlał. Ale poza tą niezdrową (ale zrozumiałą) ciekawością, co tam się dzieje u naszych celebrytów, nic nadzwyczajnego tu nie ma. Takie rzeczy (nawet jeśli naganne) zdarzają się w każdym środowisku i należy je piętnować i wyciągać wnioski. Ale nie zgadzam się z opinią, że u nas są one jakoś szczególnie częste i szczególnie drastyczne. Zdarza się też bardzo często, że jakaś osoba lub grupa osób wykorzystuje hasła ruchu #metoo do rozgrywania nie merytorycznych wojen, do rozliczania się z kimś za swoje niepowodzenia i klęski. Zdarza się to równie często jak uzasadnione skargi i callouty. Teatr nie jest żadną patologiczną rodziną, choć oczywiście rozumiem potrzebę oczyszczania atmosfery w pracy i piętnowania chamstwa czy brutalności. Jesteśmy ludźmi i wszyscy mamy coś na sumieniu. Wiele osób wypowiadających się i piętnujących poszczególne zachowania nie ma czystego sumienia, więc proponuję im zamilknąć i zrobić rachunek sumienia!

ROZMOWA Z PIOTREM WACHEM, REŻYSEREM „SODOMY”

Piotr Sieklucki: Po co ci ta „Sodoma”? Nie można zadebiutować lżej?

Piotr Wach: Można, ale ja lubię na ostro. I myślę, że zdążyłem już przyzwyczaić część moich widzów do tego, że lubię na ostro. A Sodoma była mi potrzebna, żeby opowiedzieć o czymś co jest dla mnie ważne i o czymś co nie daje mi spokoju.

Co w pracy nad „Sodomą” było prawdziwym wyzwaniem?

Podjęcie decyzji CZY to opowiedzieć. A później JAK to zrobić.

Przełamujesz spektaklem niejedno tabu dotyczące seksualności, dokonujesz wręcz jakiegoś aktu barbarzyństwa i samogwałtu; czy widz, niekoniecznie mający twoją wrażliwość, zaczepność, tym bardziej doświadczenie, zrozumie? Co chciałbyś żeby poczuł? Z czym wyszedł? Czy może nie liczysz się z widzem?

Bardzo liczę się z widzami! Ale uważam, że coś niedobrego stało się w teatrze w ostatnich latach, twórcy zaczęli mylić troskę o widza z parentyfikacją. Projektujemy na widzach własne lęki o to, że nie coś będzie dla nich za trudne, że czegoś nie przyjmą, że coś ich stiriggeruje„za bardzo”. Dla mnie ta nadopiekuńczość kastruje wyobraźnię i zamyka nas w jakimś gorsecie poprawności – to jest prosta droga do cenzury! Uważam, że teatr powinien być przestrzenią spotykania się zarówno z tym co piękne, poruszające, wzniosłe jak i z tym co odmienne, inne, niewygodne. Z tym co być może nie należy do nas. Inaczej wszyscy będziemy dalej siedzieć w swoich bańkach. Moja „Sodoma” odsłania to, co dzieje się za zasłoniętymi oknami mieszkań współczesnych gejów. Nosimy w sobie wiele hipokryzji, pokazujemy światu swoją maskę „twojego miłego geja z sąsiedztwa” – segregujemy śmieci, płacimy podatki, chodzimy na parady równości, walczymy o związki partnerskie itp… Ale rzadko dzielimy się tym, jak zachodnio-liberalno-lewicowe wyzwolenie, aplikacje randkowe, dostęp do narkotyków i pornografia wpłynęły na naszą seksualność. Do świata hetero wysyłamy uśmiechnięty przekaz: „akceptujcie nas, jesteśmy tacy jak wy”. A wieczorem odpalamy Grindra i zabawa się zaczyna. Wtedy przestajemy być „tacy jak wy”.

Wracając jednak do pytania o widza – dla mnie teatr to takie miejsce, gdzie bezkarnie mogę patrzeć na drugiego człowieka. To taka usługa, po zakupie której mogę w zorganizowanych, sztucznych warunkach kogoś pokochać, znienawidzić, gapić się, z kimś się nie zgadzać albo właśnie zupełnie się zgadzać, pokibicować komuś, poczuć czyiś ból. Mogę pozwolić sobie na empatię albo wręcz przeciwnie – na chwilę stać się sadystą i czerpać przyjemność np. z bycia świadkiem czyjegoś przekroczenia. Teatr ma pobudzać w nas emocje, a nie zabezpieczać przed nimi.

Często pracujesz z nagością, to jest inna nagość niż przyzwyczaił nas w swoim teatrze Krystian Lupa czy Krzysztof Warlikowski, twoja nagość jest pornograficzna, obsceniczna, nazwę ją „analna”. Do czego jest ci ona potrzebna? W sensie artystycznym, metaforycznym, czy czysto zwierzęcym?

Tak jak powiedziałem wcześniej, teatr to miejsce gdzie możemy bezkarnie patrzeć na drugiego człowieka. Pozwólmy sobie więc na chwilę bezwstydu i patrzmy gdzie chcemy. Jeśli aktor jest nagi na scenie – uznaję, że pozwala nam na to.

Myślę też, że nagość w moim teatrze jest bliska tej, którą prezentuje w swoich spektaklach Krystian Lupa. Do dziś pamiętam fenomenalny monolog Piotra Skiby o nagości w spektaklu „Factory 2”. Dla mnie – wtedy dziewiętnastolatka, który wyjechał z małej wsi żeby uczyć się aktorstwa w Krakowie to było doświadczenie elektryzujące, po części katarktyczne. Słuchałem tego niekończącego się monologu, patrzyłem na jego penisa i płonąłem rumieńcem wstydu.

Nie zgodzę się z tym, że nagość w moim teatrze jest pornograficzna. Pornografia według prawa to przedstawienie treści o charakterze seksualnym, mające na celu pobudzenie seksualne odbiorcy. Dużo bardziej pornograficzna może być seksowna bielizna i dobrze wyeksponowane ciało (miękkie światło, półcienie itp.) Wolę, żeby wyobraźnię widza pobudzało coś innego niż waniliowe soft porno na scenie. W moim teatrze nagość jest biologiczna. Jest ludzka. Jest po prostu.

Co nie zmienia faktu, że Sodoma chyba jednak będzie przedstawieniem pornograficznym…

Przed próbami przeprowadzasz castingi. Mówisz swoim aktorom w czym wezmą udział, z czym będą się mierzyć; mówisz im, że nagość w tym przypadku to podstawa…. A jednak w pracy nad „Sodomą” młody aktor odpadł, chyba nie jeden. Dlaczego? Jak przebiega twój proces pracy z aktorami, performerami?

Lubię kiedy zespół jest niejednorodny. Stąd casting. Szukałem osób, które odważnie wejdą w temat, które nie boją się pracy z performansem, nagością i transgresją. Ale też, zorganizowałem casting, bo to najprostsza droga żeby się dowiedzieć, kto chce pracować ze mną. Myślę, że ten casting był bardzo ważnym momentem tego procesu. Jestem bardzo wdzięczny tym, którzy się na nim pojawili – nie tylko tym, którzy zostali wybrani. To był bardzo inspirujący warsztat wstępny, który pozwolił mi spojrzeć z trochę innej strony na „Sodomę” i potencjały tego świata.

W trakcie pracy odpadły dwie osoby: Ana Kuszarecka i Mikołaj Łukasiewicz, obie zrezygnowały po zapoznaniu się z tekstem spektaklu. Poinformowały mnie dlaczego rezygnują i przyjąłem te rezygnacje z otwartością, wiem, że temat jest bardzo wymagający i zależało mi, żeby pracować z ludźmi którzy mają pełną gotowość i ciekawość tego procesu. Natomiast dlaczego zrezygnowali – to pytanie trzeba zadać im, ja nie zamierzam się za nich wypowiadać.

Proces prób to dla mnie najciekawszy etap pracy. Wcześniej, kiedy pracowałem jako aktor lub performer, bardziej interesował mnie sam spektakl. Zawsze uważałem że prób było za dużo, były za długie i często niepotrzebne. Czekałem na moment konfrontacji dzieła z widzem. Teraz będąc po drugiej stronie, potrzebuję prób, żeby zrozumieć świat jaki wspólnie kreujemy. Staram się dawać zaproszonym przeze mnie artystom możliwie dużo swobody i wolności w trakcie procesu. Ale ostatecznie to ja podejmuję decyzję o finalnym kształcie dzieła.

Scena to przestrzeń wolności – miejsce konwencji, gdzie nic nie jest „na prawdę”, więc w jakimś sensie wszystko staje się prawdziwe w tym jednym magicznym momencie „tu i teraz”. Nie znoszę ściemy, dlatego tak dużo uwagi poświęcam obecności performerskiej. Nie interesuje mnie budowanie „postaci” w psychologicznym znaczeniu tego słowa – chcę patrzeć jak dany aktor / performer wyraża siebie w zaprojektowanych przez nas wspólnie warunkach. Dzięki temu wierzę, że spektakle pozostają żywe i mogą się rozwijać wraz z czasem trwania eksploatacji spektaklu.

Jaki teatr chciałbyś w przyszłości robić?

Autorski. Operujący rozpoznawalnym, wyrazistym językiem artystycznym. Chciałbym robić teatr, który będzie fascynował zarówno widzów, jak i ludzi którzy go tworzą. Chciałbym też mieć swój zespół.

Czego nienawidzisz w polskim teatrze? I za co go kochasz?

Nie znoszę obłudy, hipokryzji, pięknych i wzniosłych haseł, konkursów, przepychanek. A kocham za różnorodność, odwagę i społeczność. Co by o nas nie mówić, jesteśmy jednak wielką bandą ludzi o szaleńczej, dziecięcej pasji, z której robimy sposób na życie.

Nie boisz się „Sodomy”, że może przypieczętować postrzeganie ciebie, jako chłopaka od porno?

Przeżyłem już gorsze „łatki”.

Jesteś w pracy empatyczny? Czy teatr można robić na chillu, bez przemocy, krzyku, granic?

O to trzeba zapytać ludzi z którymi pracuję. Wg mnie tak, albo przynajmniej robię wszystko co mogę, żeby być empatycznym i „na chillu”. Boję się przemocy, też nie jestem osobą która używa krzyku – więc nie wyobrażam sobie, że można robić teatr w ten sposób. Granice są nam potrzebne – podobnie jak świadomość, że warto je mieć, że wiemy gdzie je mamy i że to jest ok je komunikować.