Piotr Sieklucki: Po co ci ta „Sodoma”? Nie można zadebiutować lżej?
Piotr Wach: Można, ale ja lubię na ostro. I myślę, że zdążyłem już przyzwyczaić część moich widzów do tego, że lubię na ostro. A Sodoma była mi potrzebna, żeby opowiedzieć o czymś co jest dla mnie ważne i o czymś co nie daje mi spokoju.
Co w pracy nad „Sodomą” było prawdziwym wyzwaniem?
Podjęcie decyzji CZY to opowiedzieć. A później JAK to zrobić.
Przełamujesz spektaklem niejedno tabu dotyczące seksualności, dokonujesz wręcz jakiegoś aktu barbarzyństwa i samogwałtu; czy widz, niekoniecznie mający twoją wrażliwość, zaczepność, tym bardziej doświadczenie, zrozumie? Co chciałbyś żeby poczuł? Z czym wyszedł? Czy może nie liczysz się z widzem?
Bardzo liczę się z widzami! Ale uważam, że coś niedobrego stało się w teatrze w ostatnich latach, twórcy zaczęli mylić troskę o widza z parentyfikacją. Projektujemy na widzach własne lęki o to, że nie coś będzie dla nich za trudne, że czegoś nie przyjmą, że coś ich stiriggeruje„za bardzo”. Dla mnie ta nadopiekuńczość kastruje wyobraźnię i zamyka nas w jakimś gorsecie poprawności – to jest prosta droga do cenzury! Uważam, że teatr powinien być przestrzenią spotykania się zarówno z tym co piękne, poruszające, wzniosłe jak i z tym co odmienne, inne, niewygodne. Z tym co być może nie należy do nas. Inaczej wszyscy będziemy dalej siedzieć w swoich bańkach. Moja „Sodoma” odsłania to, co dzieje się za zasłoniętymi oknami mieszkań współczesnych gejów. Nosimy w sobie wiele hipokryzji, pokazujemy światu swoją maskę „twojego miłego geja z sąsiedztwa” – segregujemy śmieci, płacimy podatki, chodzimy na parady równości, walczymy o związki partnerskie itp… Ale rzadko dzielimy się tym, jak zachodnio-liberalno-lewicowe wyzwolenie, aplikacje randkowe, dostęp do narkotyków i pornografia wpłynęły na naszą seksualność. Do świata hetero wysyłamy uśmiechnięty przekaz: „akceptujcie nas, jesteśmy tacy jak wy”. A wieczorem odpalamy Grindra i zabawa się zaczyna. Wtedy przestajemy być „tacy jak wy”.
Wracając jednak do pytania o widza – dla mnie teatr to takie miejsce, gdzie bezkarnie mogę patrzeć na drugiego człowieka. To taka usługa, po zakupie której mogę w zorganizowanych, sztucznych warunkach kogoś pokochać, znienawidzić, gapić się, z kimś się nie zgadzać albo właśnie zupełnie się zgadzać, pokibicować komuś, poczuć czyiś ból. Mogę pozwolić sobie na empatię albo wręcz przeciwnie – na chwilę stać się sadystą i czerpać przyjemność np. z bycia świadkiem czyjegoś przekroczenia. Teatr ma pobudzać w nas emocje, a nie zabezpieczać przed nimi.
Często pracujesz z nagością, to jest inna nagość niż przyzwyczaił nas w swoim teatrze Krystian Lupa czy Krzysztof Warlikowski, twoja nagość jest pornograficzna, obsceniczna, nazwę ją „analna”. Do czego jest ci ona potrzebna? W sensie artystycznym, metaforycznym, czy czysto zwierzęcym?
Tak jak powiedziałem wcześniej, teatr to miejsce gdzie możemy bezkarnie patrzeć na drugiego człowieka. Pozwólmy sobie więc na chwilę bezwstydu i patrzmy gdzie chcemy. Jeśli aktor jest nagi na scenie – uznaję, że pozwala nam na to.
Myślę też, że nagość w moim teatrze jest bliska tej, którą prezentuje w swoich spektaklach Krystian Lupa. Do dziś pamiętam fenomenalny monolog Piotra Skiby o nagości w spektaklu „Factory 2”. Dla mnie – wtedy dziewiętnastolatka, który wyjechał z małej wsi żeby uczyć się aktorstwa w Krakowie to było doświadczenie elektryzujące, po części katarktyczne. Słuchałem tego niekończącego się monologu, patrzyłem na jego penisa i płonąłem rumieńcem wstydu.
Nie zgodzę się z tym, że nagość w moim teatrze jest pornograficzna. Pornografia według prawa to przedstawienie treści o charakterze seksualnym, mające na celu pobudzenie seksualne odbiorcy. Dużo bardziej pornograficzna może być seksowna bielizna i dobrze wyeksponowane ciało (miękkie światło, półcienie itp.) Wolę, żeby wyobraźnię widza pobudzało coś innego niż waniliowe soft porno na scenie. W moim teatrze nagość jest biologiczna. Jest ludzka. Jest po prostu.
Co nie zmienia faktu, że Sodoma chyba jednak będzie przedstawieniem pornograficznym…
Przed próbami przeprowadzasz castingi. Mówisz swoim aktorom w czym wezmą udział, z czym będą się mierzyć; mówisz im, że nagość w tym przypadku to podstawa…. A jednak w pracy nad „Sodomą” młody aktor odpadł, chyba nie jeden. Dlaczego? Jak przebiega twój proces pracy z aktorami, performerami?
Lubię kiedy zespół jest niejednorodny. Stąd casting. Szukałem osób, które odważnie wejdą w temat, które nie boją się pracy z performansem, nagością i transgresją. Ale też, zorganizowałem casting, bo to najprostsza droga żeby się dowiedzieć, kto chce pracować ze mną. Myślę, że ten casting był bardzo ważnym momentem tego procesu. Jestem bardzo wdzięczny tym, którzy się na nim pojawili – nie tylko tym, którzy zostali wybrani. To był bardzo inspirujący warsztat wstępny, który pozwolił mi spojrzeć z trochę innej strony na „Sodomę” i potencjały tego świata.
W trakcie pracy odpadły dwie osoby: Ana Kuszarecka i Mikołaj Łukasiewicz, obie zrezygnowały po zapoznaniu się z tekstem spektaklu. Poinformowały mnie dlaczego rezygnują i przyjąłem te rezygnacje z otwartością, wiem, że temat jest bardzo wymagający i zależało mi, żeby pracować z ludźmi którzy mają pełną gotowość i ciekawość tego procesu. Natomiast dlaczego zrezygnowali – to pytanie trzeba zadać im, ja nie zamierzam się za nich wypowiadać.
Proces prób to dla mnie najciekawszy etap pracy. Wcześniej, kiedy pracowałem jako aktor lub performer, bardziej interesował mnie sam spektakl. Zawsze uważałem że prób było za dużo, były za długie i często niepotrzebne. Czekałem na moment konfrontacji dzieła z widzem. Teraz będąc po drugiej stronie, potrzebuję prób, żeby zrozumieć świat jaki wspólnie kreujemy. Staram się dawać zaproszonym przeze mnie artystom możliwie dużo swobody i wolności w trakcie procesu. Ale ostatecznie to ja podejmuję decyzję o finalnym kształcie dzieła.
Scena to przestrzeń wolności – miejsce konwencji, gdzie nic nie jest „na prawdę”, więc w jakimś sensie wszystko staje się prawdziwe w tym jednym magicznym momencie „tu i teraz”. Nie znoszę ściemy, dlatego tak dużo uwagi poświęcam obecności performerskiej. Nie interesuje mnie budowanie „postaci” w psychologicznym znaczeniu tego słowa – chcę patrzeć jak dany aktor / performer wyraża siebie w zaprojektowanych przez nas wspólnie warunkach. Dzięki temu wierzę, że spektakle pozostają żywe i mogą się rozwijać wraz z czasem trwania eksploatacji spektaklu.
Jaki teatr chciałbyś w przyszłości robić?
Autorski. Operujący rozpoznawalnym, wyrazistym językiem artystycznym. Chciałbym robić teatr, który będzie fascynował zarówno widzów, jak i ludzi którzy go tworzą. Chciałbym też mieć swój zespół.
Czego nienawidzisz w polskim teatrze? I za co go kochasz?
Nie znoszę obłudy, hipokryzji, pięknych i wzniosłych haseł, konkursów, przepychanek. A kocham za różnorodność, odwagę i społeczność. Co by o nas nie mówić, jesteśmy jednak wielką bandą ludzi o szaleńczej, dziecięcej pasji, z której robimy sposób na życie.
Nie boisz się „Sodomy”, że może przypieczętować postrzeganie ciebie, jako chłopaka od porno?
Przeżyłem już gorsze „łatki”.
Jesteś w pracy empatyczny? Czy teatr można robić na chillu, bez przemocy, krzyku, granic?
O to trzeba zapytać ludzi z którymi pracuję. Wg mnie tak, albo przynajmniej robię wszystko co mogę, żeby być empatycznym i „na chillu”. Boję się przemocy, też nie jestem osobą która używa krzyku – więc nie wyobrażam sobie, że można robić teatr w ten sposób. Granice są nam potrzebne – podobnie jak świadomość, że warto je mieć, że wiemy gdzie je mamy i że to jest ok je komunikować.
ROZMOWA Z JACKIEM PONIEDZIAŁKIEM I PIOTREM WACHEM, REŻYSEREM „SODOMY”
„ŻYWIĘ SIĘ MŁODĄ KRWIĄ”
Piotr Sieklucki: Czym uwiódł cię Piotr Wach; młody, bezczelny, debiutujący Wach, któremu już w szkole teatralnej przyłożyli łatkę reżysera od porno?
Jacek Poniedziałek: Uwiódł mnie dokładnie tym, co wymieniłeś w swoim pytaniu: jest młody i bezczelny. Ale najważniejsza jest dla mnie jego odwaga w eksplorowaniu tego, co wciąż jest u nas w Polsce tabu, czyli transgresja w relacjach międzyludzkich. Dotyczy to zarówno sfery obyczajowej jak i całego naszego systemu wartości – z jednej strony opartego na dekalogu, z drugiej zaś na obowiązujących dziś zwłaszcza wśród ludzi wykształconych i aktywnie nadających ton dyskursu lewicowych hasłach poprawności politycznej, które krępują ekspresję i kastrują wolność wypowiedzi. Teatr służy czasem do zabawy, ale bliższy jest mi ten, który prowokuje, niepokoi, wsadza kij w mrowisko naszych nawyków myślowych, otwiera nowe pola tematyczne i jest oryginalny estetycznie. To wszystko odnajduję w krystalizującym się powoli, ale wyraźnie teatrze Piotrka Wacha. Podoba mi się też jego rozmach, bo on nie bierze jeńców.
Masz wielkie doświadczenie w pracy z reżyserami– od największych po najmniejszych, tych zaczynających, debiutujących. Potrafisz się jeszcze zadziwić? Jakie jest dla ciebie nowe pokolenie reżyserów?
Zadziwiam się, owszem, choć nie jest to oczywiste. Oczywiście lubię pracować i często pracuję z młodymi twórczyniami i twórcami, zwłaszcza w filmie. Reżyserska młodzież budzi moją ciekawość, bo oni czytają inne lektury, słuchają innej muzyki, oglądają inne filmy niż moje pokolenie. Mówią nieco innym językiem, który też bardzo mnie inspiruje jako tłumacza współczesnej literatury teatralnej. To bardzo zdrowa i potrzebna wymiana perspektyw i spojrzeń. Cieszy mnie, że są ciekawi mojej perspektywy, że chcą korzystać z mojego doświadczenia i wiedzy, że inspiruje ich to, co lubię i co mi się podoba. Ja natomiast, by posłużyć się stwierdzeniem Jana Peszka z czasów mojej u niego nauki w szkole teatralnej, „żywię się młodą krwią’.
Czym się kierujesz przy podejmowaniu decyzji, czy wziąć w czymś udział? Dla młodego debiutującego Wacha, z pewnością twoja zgoda na udział w „Sodomie” była wyzwaniem. Praca z doświadczonym aktorem i z nazwiskiem, zawsze jest stresująca dla młodego. czym tutaj się kierowałeś?
Kieruję się zawsze tym samym, co w skrócie mogę znów nazwać ciekawością czyjegoś świata i mentalu. Najważniejsza jest jednak dla mnie warstwa literacka, czyli poziom tekstu, jego oryginalność, słuch na autentyczny dialog, jakość zawartej w nim myśli. Staram się unikać bełkotu, chaosu i intelektualnego niedbalstwa, braku refleksji, nadmiaru itp. Co do wyzwania, jakim jest praca ze mną, to sądzę, że Piotrek nie ma kompleksów i umie przedstawić swoje racje w sposób odważny i czytelny bez względu na to, komu coś komunikuje. Jest bardzo świadomym twórcą, a jego wiek nie ma tu nic do rzeczy. A jeśli ma, to tylko same zalety, o których mówiłem już wcześniej.
Czym jest dla ciebie „Sodoma”? Jak rozczytujesz scenariusz i jakiego spodziewasz się efektu?
„Sodoma” jest dla mnie niemal terapeutyczną sesją oczyszczania pamięci i sumienia ze złogów niezasłużonego poczucia winy. Jest brutalną wiwisekcją relacji nie tylko homoseksualnych i związanych z grupowym chemsexem, ale w ogóle między ludźmi, których łączy jakiś rodzaj zależności. Jest to tekst o strachu czy może raczej lęku przed samostanowieniem, samodzielnością, uwolnieniem się z tego, co nas krępuje nie tylko w związkach intymnych, ale i w pracy czy życiu społecznym, koleżeńskim, przyjacielskim i rodzinnym lub sąsiedzkim. Jest próbą przyjrzenia się mechanizmom uzależniania się i współuzależnienia. Ale jest też pieśnią afirmującą wspólnotę zabawy, nawet tak ekstremalnej jak w naszej historii, bo wszystko to, co się w niej odbywa, dzieje się za zgodą świadomie w niej uczestniczących, pełnoletnich ludzi. Nie ma tu pochwały bdsm-u czy seksu pod wpływem silnych stymulantów, lecz raczej prawda etapu. W różnych momentach życia robimy różne rzeczy, które w danej chwili wydają się nam dobre, potrzebne, wartościowe i ożywcze. Kiedy indziej wydaje nam się to już wyłącznie niebezpieczne i chore, prowadzące donikąd i stwarzające całą gamę problemów zdrowotnych i społecznych. Zatem jest etap zachwytu i afirmacji transgresji i jest tez ten drugi – etap nabrania dystansu, ochłonięcia, uświadomienia sobie jak dalece niebezpieczne mogą być dla nas nasze parcia. Liczę na dialog w tych sprawach. Z widzami, krytyką, ze wszystkimi pokoleniami, z różnymi światopoglądami. Liczę na odtabuizowanie tego obszaru w naszym dyskursie.
O teatralnej przemocy w mediach było wiele. Czy my naprawdę jesteśmy patologiczną rodziną? Nie prowokuje tym pytaniem, ale zjadamy chyba swój ogon. Co nam więc wolno, a czego nie wolno? Podniesienie głosu jest już przemocą. Opowiesz się w tej sprawie? Pracujesz może ze studentami? Chciałbyś?
Pracowałem ze słuchaczami krakowskiej szkoły Lart Studio, studentami reżyserii Szkoły Filmowej w Katowicach i dyplomantami szkół teatralnych w Łodzi I Warszawie, gdzie wystawiałem ich spektakle dyplomowe. Nie mówię, że już mam dość i nie będę, ale nie mam na to czasu, może się to kiedyś zmieni.
O przemocy w teatrze powiedziano i napisano już tak wiele, że stojącym z boku może się wydawać, że jesteśmy wyjątkowo przemocowym środowiskiem. Nie zgadzam się z tym radykalnie. Owszem, zdarzają się takie przekroczenia, sam zostałem kiedyś oskarżony, ale patrząc na to z dystansu (minęło już parę lat), jest to dość naturalna, ale zarazem brutalna wersja konfliktu pokoleń. Ponieważ zaś nasze środowisko jest na tzw. świeczniku, ludność podnieca się czytając o tym, że się aktorzy wydarli na siebie, że reżyser molestował, że kolega poczęstował kolegę kuksańcem, że ktoś przyćpał a inny się uchlał. Ale poza tą niezdrową (ale zrozumiałą) ciekawością, co tam się dzieje u naszych celebrytów, nic nadzwyczajnego tu nie ma. Takie rzeczy (nawet jeśli naganne) zdarzają się w każdym środowisku i należy je piętnować i wyciągać wnioski. Ale nie zgadzam się z opinią, że u nas są one jakoś szczególnie częste i szczególnie drastyczne. Zdarza się też bardzo często, że jakaś osoba lub grupa osób wykorzystuje hasła ruchu #metoo do rozgrywania nie merytorycznych wojen, do rozliczania się z kimś za swoje niepowodzenia i klęski. Zdarza się to równie często jak uzasadnione skargi i callouty. Teatr nie jest żadną patologiczną rodziną, choć oczywiście rozumiem potrzebę oczyszczania atmosfery w pracy i piętnowania chamstwa czy brutalności. Jesteśmy ludźmi i wszyscy mamy coś na sumieniu. Wiele osób wypowiadających się i piętnujących poszczególne zachowania nie ma czystego sumienia, więc proponuję im zamilknąć i zrobić rachunek sumienia!
Spektakl „Święty Rysiek ze Śląska” w reżyserii Piotra Siekluckiego otrzymał wyróżnienie Marki Radia Kraków, pokonując liczne jesienne premiery sezonu teatralnego.
Pierwsza jesienna edycja plebiscytu Marki Radia Kraków, koncentrująca się na wrześniowo-październikowych premierach, przyniosła niespodziewany wynik. Jury zdecydowało się uhonorować spektakl Teatru Nowego Proxima, który miał swoją premierę jeszcze wiosną.
„Święty Rysiek ze Śląska” to historia inspirowana tragiczną biografią Ryśka Riedla, legendarnego lidera zespołu Dżem. Jest to intymna i emocjonalna opowieść o nałogach, trudnych relacjach rodzinnych oraz cenie artystycznej wolności.
W uzasadnieniu jury podkreślono siłę przekazu i wybitne kreacje aktorskie:
„Nie zadziałały uroki teatralnych nowości i pierwszych premier sezonu. Wróciliśmy do spektaklu, który miał premierę wiosną: 'Święty Rysiek ze Śląska’ to historia inspirowana biografią lidera zespołu Dżem w reżyserii Piotra Siekluckiego. Spektakl intymny i emocjonalny, opowieść o nałogach, trudnych relacjach w rodzinie, ze świetnymi rolami Piotra Siekluckiego i Katarzyny Chlebny.”
Wywiad z Piotrem Augustyniakiem, filozofem i eseistą, pracownikiem Katedry Filozofii Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, byłym Dominikaninem, autorem kilku książek, m.in „Jezus Niechrystus” i „Boga nie ma jest życie”. Rozmawia Piotr Sieklucki.
Piotr Sieklucki- Nie wierzysz w Boga. Nie wierzysz ani w Chrystusa, ani w zmartwychwstanie. Utraciłeś łaskę wiary?
Piotr Augustyniak – Gdybym był wierzący, to pewnie bym tak powiedział. To zabawne, prawda? Żeby użyć na poważnie stwierdzenia „utracić łaskę wiary”, trzeba być wierzącym. Przecież takie stwierdzenie zakłada uznanie wiary za „łaskę”, a „utrata” sugeruje, że być niewierzącym to jakieś wypaczenie lub przynajmniej brak. Moja perspektywa jest inna. Niewiara to dla mnie coś pozytywnego i radykalnego – to próba odkrycia innego spojrzenia na kwestię życia i jego sensu, w całkowitym zerwaniu z językiem Kościoła.
Opowiesz o małym chłopcu imieniem Piotruś? Jego wierze, która pchnęła go kilkanaście lat później do zakonu? Oczami dziecka, czym oczarował cię Kościół, i czym ostatecznie zraził.
Dużo by mówić. Zainteresowanych odsyłam do mojej książki „Boga nie ma, jest życie”, gdzie dość szczegółowo zdaję sprawę z tego, co czułem wtedy i czego szukałem w Kościele.
Chłopiec o imieniu Piotruś na pewno był wrażliwy i zalękniony światem, i szukał czegoś, co
mu przyniesie bezpieczeństwo i poczucie sensu. A co go zraziło? Chyba wszystko – może
nie na raz, ale po kolei, stopniowo coraz więcej i więcej. Chłopiec dojrzewał mentalnie i emocjonalnie i jak przestał być chłopcem jakiś czas po 20 urodzinach, to zrozumiał, że zaraz
na początku drogi, jeszcze jako dziecko, pogubił się w życiu.
Jakie doświadczenie zaważyło, że nie tylko postanowiłeś odejść od Dominikanów, ale także przestałeś wierzyć w opowieść o Chrystusie.
Opresyjność zakonu, przemocowa osobowość niektórych przełożonych, ale przede
wszystkim inicjacja filozoficzna, którą zawdzięczam najbardziej Cezaremu Wodzińskiemu.
Życie zakonne, w ogóle chrześcijańska forma i doktryna, wobec krytyki filozoficznej okazała
się bezbronna.
W naszym „Pałacu Nieśmiertelności” chcemy doświadczać niemożliwego i wierzyć, że system operacyjny zwany ludzkością może być projektem nieskończoności. Wierzysz w
nieśmiertelność człowieka?
Nieśmiertelność to poważna sprawa. Podoba mi się, że o niej myślicie i jej szukacie. Jako
nieskończone życie po życiu to oczywiście absurd, jako nieskończony rozwój ludzkości –
pewnie też. Ale jako dotykanie poprzez sztukę i myślenie wymiaru czegoś nieuwarunkowanego, będącego wolną energią życia, której śmierć nie zaprzecza, ale jest jej
„cząstką”, nieśmiertelność jawi mi się jako coś bliskiego, wręcz kluczowego.
Czy Jezus był postacią szaloną?
W pewnym sensie tak. Bo żył takim właśnie doświadczeniem życia. Wolę mówić, że był
postacią transową, że był freakiem, ale szaleństwo też jest tego stanu przybliżeniem. Chodzi
o to, że doświadczył on tak intensywnego impulsu owej energii, tak bardzo go ona pochłonęła, że stracił zdroworozsądkową, „przyziemną” postawę troski o siebie. Żył w transie, w całkowitym samoprzewyższeniu. To się czasem zdarza twórcom czy społecznikom, ale bardzo rzadko w tak radykalnej formie.
Ostatnio czytałem, nie katolickie, a naukowe pismo, które poświęciło duży artykuł całunowi turyńskiemu. Dziwna zagadka. Wiemy już, że odbicie człowieka, być może Jezusa, nie jest dziełem ręki malarza czy jakimś splotem technologicznym dostępnym w tamtym czasie, a najprawdopodobniej było silnym promieniowaniem. Jeśli nie cud, to może kosmici?
Wolę kosmitów. To bardziej mi przemawia do wyobraźni.
Boga nie ma, czym jest dla ciebie życie?
O życiu myślę z grubsza tak, że ono jest wszystkim – jest energią bez początku i końca, która wszystko ogarnia, a nasz świat jest jej cyrkulacją, każdy z nas zaś – jej ulotną, chwilową formą, kształtem, przejawieniem się. To wizja życia bardzo heraklitejska i w ogóle bardzo bliska starogreckiemu rozumieniu życia jako zoe i bios.
Jak żyjesz? Jak wygląda twoja codzienność?
Zawodowo miotam się trochę pomiędzy światem uniwersytetu, światem „animacji kultury” i światem pisania. To dość wyczerpujące, ale też bardzo ekscytujące. Prywatnie zaś jestem
domatorem, dobrze mi z bliskimi, lubię gotować, nie lubię sprzątać. Dużo czasu spędzam
pisząc – wtedy chyba najpełniej czuję, że jestem. Istotną rolę odrywa też dla mnie fascynacja
Grecją, do której jeżdżę w każdej wolnej chwili i którą uważam za swoje miejsce na ziemi.
Codzienność bywa różna, ale jej ramą jest zawsze poranna kawa z najbliższymi i spacer z
psem, najchętniej do Parku Bednarskiego.
„Królestwo moje nie jest z tego świata”. Skoro nie ma życia wiecznego w raju, to gdzie jest to królestwo Jezusa?
Jeśli uznać te słowa za autentyczne (co wydaje mi się niewykluczone), to dotyczą one nie
„innego wymiaru”, czy „zaświatów”. Dla Jezusa było jasne, że niczego takiego nie ma. „Nie z tego świata” oznacza, że z zupełnie innego doświadczenia wewnętrznego, innego postrzegania rzeczywistości. Bo my na co dzień postrzegamy świat przez pryzmat walki o utrzymanie siebie i ambicji, co skutkuje opresyjnymi i obrzydliwymi mechanizmami władzy i międzyludzkiej rywalizacji. Jezus był od tego wewnętrznie wolny. Dlatego jego królestwo było skądinąd.
Powiedziałeś w którymś w wywiadzie, że Jezus nie chciał, żeby w niego wierzyć. Toczysz
czasem z nim spór kiedy jesteś sam? Mam na myśli ideologię i słowa które stworzyły „naukę kościoła”?
Teraz już coraz rzadziej. Był czas, że ten spór był namiętny, rozpalony do czerwoności. Jego
ostatnim akordem była moja książka „Jezus Niechrystus”. Przeciągnąłem w niej Jezusa na
antykościelną stronę. Mam wrażenie, że wtedy się coś przesiliło. Że najzwyczajniej w świecie
uporałem się z tą opresyjną, kościelną narracją i ją przezwyciężyłem. Dziś jest dla mnie trochę nużącym, a trochę komicznym absurdem, który już na mnie nie działa.
Wieki skreślano i dopisywano do Ewangelii. Po co?
Było wiele niespójnych prób opisania życia Jezusa, trzeba było choć trochę to uspójnić. Były
też różne bieżące spory, dylematy. Jak się udało ich rozwiązanie włożyć w usta Jezusa, ktoś
jednoznacznie wygrywał, zdobywał niepodważalną rację i władzę. Generalnie warto na
ewangelie patrzeć historycznie. Jako teksty formujące się w procesie kształtowania się
wczesnego chrześcijaństwa. Teksty, które nie są kroniką wydarzeń, ale próbą zbudowania
przekonującej narracji o Jezusie jako domniemanym zbawicielu.
Czasami spotykam cię na targu pietruszkowym, przyglądałem się kiedyś jak „kroczysz” i wybierasz produkty. Ze spokojem stoika, jak ktoś kogo jednak ukształtowała religia. Święty Piotrze Augustyniaku, jesteś szczęśliwy?
Czyli przyglądamy się tam sobie nawzajem! Ty też jawisz się tam jako wyciszony i skupiony.
U mnie może to ta wczesna sobotnia pora? Zwykle jeszcze przed poranną kawą… A na serio, to kwestię szczęścia podsumowałbym tak: cieszę się, że żyję. Radość, że się jest, że jest się uczestnikiem tego dziwnego i niesamowitego spektaklu, jakim jest życie – to dla mnie kwintesencja tego, co najważniejsze. A więc tak, w tym sensie jestem szczęśliwy, bo radość ta mi towarzyszy. A co do religii, owszem ukształtowała mnie, ale zrobiłem i wciąż robię wiele, żeby na ten mój kształt wpływ miało jeszcze kilka innych rzeczy. Przede wszystkim filozofia i świat, w którym się narodziła i w którym chrześcijaństwa jeszcze nie było.
Dziękuję za rozmowę i cieszę się, że przyjąłeś zaproszenie na nasz Pałacowy Obiad Czwartkowy. Widzimy się 25 września o 17:00 w Pałacu Nieśmiertelności.
Vitalik Havryla za rolę w „AMADEUSZU” otrzymał nagrodę dla najzdolniejszego aktora młodego pokolenia Związku Artystów Scen Polskich. Serdecznie gratulujemy!
Projekt skierowany jest do młodych osób, które chcą zadbać o swój dobrostan psychiczny, emocjonalny i społeczny – w atmosferze bezpieczeństwa, wsparcia i empatii. Program opiera się na kreatywnych i relacyjnych aktywnościach, które pozwolą odpocząć od cyfrowego przeciążenia i zbudować zdrowe nawyki.
W programie:
🎭 taniec, sztuka i ceramika
📸 fotografia i journaling
🧘 joga, świadomy ruch i mindfulness
🐶 spotkania międzypokoleniowe i międzygatunkowe
Udział w półkoloniach jest bezpłatny, a liczba miejsc ograniczona.
W Pałacu Nieśmiertelności pokazuje swoje prace, których punktem wspólnym jest temat ciała jako projektu. – Zawsze byliśmy istotami w procesie transformacji – mówi artysta. Wystawa Łukasza Błażejewskiego pod tytułem „TRANSFORMERSY. (Nie)ludzki design” otwiera nową kartę ewolucyjnej opowieści i staje się symbolicznym początkiem nowego kierunku – egomorfizmu. Rozmawia Katarzyna Kachel
Pokazaniem światu swoich prac zainaugurowałeś nowy kierunek w sztuce, który nazwałeś egomorfizm. Zrobiło ci się za ciasno w tym, co już istnieje?
Nie czuję się twórcą. Zjawisko, któremu nadałem nazwę, zauważyłem już kilkanaście lat temu, przyglądałem mu się i świadomie w nim uczestniczyłem. Dziś jednak dojrzałem do tego, żeby uchwycić i określić je zarówno w języku, jak i w głównych założeniach. Ująłem w nim to, co od lat czułem niemal organicznie i do czego zmierzały moje twórcze działania. To ten moment, kiedy mówię, w którym kierunku zamierzam pójść. A że nikt wcześniej nie próbował tego zdefiniować, albo po prostu o tym nie wiem, odważyłem się zrobić to pierwszy. Egomorfizm ma swoje mocne korzenie w wielu nurtach, choćby bioarcie, trans-humanizmie, sztuce antropcenicznej. Ja próbuje jedynie poszerzyć wszystkie te koncepcje, przekroczyć ich ograniczenia. Bardziej więc nazywam zjawisko, w którym my wszyscy od jakiegoś czasu społecznie, artystycznie czy filozo- ficznie funkcjonujemy, niż je inicjuję.
Czym więc egomorfizm jest? Dla ciebie jako artysty, ale też dla ciebie jako człowieka, choć może nie ma w tym rozróżnienia?
Między mną, artystą, a mną człowiekiem nie ma granicy, albo jest bardzo rozmyta. Dobrze pokazuje to performance, który zrobiłem kilka lat temu, a jego francuski tytuł „Ceci n’est pas un corps” („To nie jest ciało”) jest trawestacją słów z obrazu René Magritte’a, „To nie jest fajka”. I tak jak na dziele malarza nie ma tak naprawdę fajki, a jest farba na płótnie, odczytywana przez nas przez kod stworzony cywilizacyjnie, tak samo ciało nie jest tylko tym, co widzimy. I takie hasło wytatuowałem sobie na plecach podczas performance’u. Egomorfizm właśnie o tym jest. Ciało w ujęciu tej koncepcji staje się w pewnym sensie projektem. Dla mnie, jako artysty, zamienia się w glinę, którą się posługuje, w sensie szerszym przestaje być już tylko i wyłącznie organem biologicznym. Zamienia się w materię do formowania, kodowania, przekształcania, zaczyna być budulcem, ale też ideą filozoficzną. Ciało coraz częściej bywa obiektem, który można naprawiać, kształtować jak substancję czy tworzywo. Poddajemy je operacjom plastycznym, powiększamy, pomniejszamy, przeszczepiamy sztuczne biodra, ale też twarze. Artysta Stellark operacyjnie wszczepił sobie swoje komórki macierzyste, stwarzając w ten sposób ucho na swoim przedramieniu. I też nie ma w tym niczego nowego: już w plemionach człowiek dokonywał różnych deformacji: tatuowaliśmy, przekuwaliśmy twarze, wydłużaliśmy sobie szyję, kolczykowaliśmy się. Więc kiedy pytasz mnie o moją definicję egormorfizmu, to jest to kierunek w sztuce eksplorujący ciało jako projekt, medium designu, ale też pole walki między technologią, estetyką a obsesją nad własnym ja. To kierunek, który ma na celu wyważać drzwi, prowokować, ale też przekraczać tradycyjne granice cielesności, redefiniując człowieka jako istotę, która projektuje nie tylko świat, ale i siebie.
Na ile ciało w takim koncepcie twórczym staje się przedmiotem?
Gdyby iść tą drogą myślenia, to nawet jeśli uprzedmiotawiamy ciało i staje się produktem, który w konkretnym celu używamy, przekształcamy, transformujemy, to w pewnym sensie ono właśnie tym jest. Jest maszyną, którą się posługujemy, bardzo cenną, unikatową, daną nam w dniu urodzenia. Dbamy o nią, pielęgnujemy, żeby służyła nam jak najlepiej. I robimy to dlatego, że jest nośnikiem do transmitowania tego wszystkiego, co się w niej też wytwarza, daje nam możliwość wyrażania. I oczywiście wiem, że pytasz mnie o moralność, o etyczne granice, które są w tradycyjnej społeczności święte i nieprzekraczalne, wobec których to, co teraz mówię, wydaje się naruszeniem. Ale widzisz, dla mnie, artysty, schodzi to na drugi plan. Muszę to wyłączyć, żeby mieć odwagę, a nawet pewną bezczelność, by poznawać, eksplorować możliwości tego, co widzę, a może nawet tego, czego jeszcze nie dostrzegam, i przekraczać granice. Tym dla mnie jest rozwój; tworząc, odrzucam moralne zasady.
Bo są ograniczające, a może sztuczne?
Też. Dlaczego nagle zaczęliśmy stawiać w opozycji to, co jest naturalne, z tym, co stworzył człowiek? Gdzie pierwsze jest wyłącznie dobre i właściwe, a drugie złe i grabieżcze? Mam takie poczucie, że trzeba tę granicę wyłączyć i przestać o niej myśleć w sposób wręcz militarny. My nie jesteśmy częścią natury, my jesteśmy naturą, nie widzę tu różnicy. A to oznacza, że wszystko, co wytwarzamy, również jest naturą. I to nie jest tak, że nie popełniamy błędów, ale w tym też tkwi rozwój, w tym jest ruch. Prawdą jest, że traktuję życie jak projekt, ale jak mogę do niego podchodzić inaczej, jeśli przez większą jego część, a pewnie i teraz, biorę udział w tak dziwnym i szalonym doświadczeniu, na które nie mam wpływu? To, że się w ogóle urodziłem, choć o to nie prosiłam, a przynajmniej nie mam takiej świadomości, że byłem poddany obróbce przez dwójkę ludzi, którzy nazywali się moimi rodzicami i przez pierwszą część życia kierowali moimi wyborami, totalnie wpływając na mnie i kształtując mnie w sposób wymyślony przez siebie, już jest istnym szaleństwem. Więc czy ja nie żyłem w laboratorium, w którym dorosłe osoby dokonywały na mnie doświadczeń, nie wiedząc nic na mój temat, działając absolutnie intuicyjnie? A może jest to jeszcze większy projekt, w którym nie tylko ja, ale też oni, ty, całe społeczeństwo jesteśmy poddawani eksperymentom bez naszej zgody? I kto tym tak naprawdę zarządza? Idea Boga jako stwórcy, która zostaje ci narzucona zanim zaczniesz mieć świadomość, w czym uczestniczysz, również jest czymś abstrakcyjnym. Bierzesz udział w rytuałach, przeżywasz je tak albo inaczej, wierzysz, choć na to nie ma dowodów, albo wierzyć przestajesz. Czy to jest racjonalne? Nie wiem, pytam. Szanuję, kiedy ktoś ma odmienny ode mnie koncept, chce stworzyć dom, wychować dzieci, gotować obiady i umrzeć, zasługując czy nie na życie wieczne. I to dla niego jest piękne. Dla mnie to tak szalone, że gdybym szedł taką ścieżką, na pewno bym zwariował. Dlatego obrałem własny kierunek, w którym przyglądam się życiu i też swojemu ciału jako projektowi, doświadczeniu, nad którym się pochylam, i ono jest w procesie. I jeśli już czymś mam się zajmować na tej ziemi, w tym życiu, to chciałbym się zajmować badaniem właśnie tego.
W tym eksperymencie masz konkretne założenia, cele?
Chciałbym zbadać, jak ludzka forma staje się polem eksperymentu zarówno na poziomie fizycznym, jak i symbolicznym. W takim myśleniu traktuję ciało jak płótno, ornament, wzór, ale też, o czym mówiliśmy, produkt – coś, co można edytować, kontrolować, wystawiać na pokaz. I to już się dzieje. Egomorfizm wchodzi w dialog z biotechnologią, body artem, transhumanizmem i antropocenem, ale idzie o wiele dalej, głębiej. Nie tylko komentuje proces zmian, lecz go wykorzystuje, projektując nowe formy cie-lesnej ekspresji. To nie tylko sztuka, ale też filozofia, która szuka odpowiedzi, w jakim stopniu nasze ego projektuje nasze ciało. Czy jesteśmy jeszcze naturalnymi bytami, czy raczej dziełami designu? Czy przyszłość ciała należy do artystów, inżynierów, czy algorytmów?
Pamiętasz moment zwrotny w twoim artystycznym myśleniu, który był początkiem egomorfizmu?
Kilka rzeczy wydarzyło się symultanicznie. Zacząłem myśleć o ciele jako projekcie, ale też stworzyłem cykl grafik, w których klonuję oczy, twarz, nos, poszczególne części ciała. Pamiętam, jak w Photo-shopie pojawiło się nowe narzędzie, magiczna różdżka, która pozwala zaznaczyć jakiś element i wykasować ze zdjęcia. Zacząłem się nim bawić, rozmnażać, duplikować części ciała z innych grafik, wstawiać w brakujące miejsce. Tak zaczęły powstawać bardzo dziwaczne twory, które mnie zainspirowały i zachęciły do dalszego zniekształcania ciała. Dzisiaj widzę, jak się to rozrosło w internecie, gdzie AI tworzy filmy, na których to, co ludzkie, miksuje się z tym, co zwierzęce, i zacierają się granice, ale także różnice. Tym zarodkiem na pewno więc była cyfrowa technologia, która połączyła się z moją wrażliwością ciała na zewnętrzne bodźce, dotyk czy muzykę. Ostatni cykl, który stworzyłem, a jego początkowy fragment znalazł się na wystawie „(Nie)ludzki świat”, ma w zamyśle stać się nietypowym atlasem. By osiągnąć cel, sfotografowałem swoje ciało, niemal centymetr po centymetrze, w profesjonalnym studiu; potem z tych fragmentów w Photoshopie formowałem zwierzęta i rośliny z myślą, że stworzę cały atlas przyrodniczy zwierząt i roślin, które mają początek w moim ciele. W trakcie tej pracy pomyślałem, że dla mnie, jako artysty, nie jest niczym dziwnym, że traktuję swoje ciało jako materię, ale też, że byłoby ciekawie zebrać cały zbiór innych ciał, innych kolorów, innych kształtów, z cechami charakterystycznymi dla danych ras. I to z jednej strony jest szalenie ciekawe, ale też mówi o tym, jak nasz świat zdominowany jest przez ludzkie pole widzenia, że właściwie nie ma innej perspektywy. Nie dlatego, że nie istnieją czy są gorsze, tyle że my w ogóle nie dopuszczamy odmiennego spojrzenia do głosu, wszystko jest uludzkowione. Zobacz, my nawet zwierzęta zaczynamy ubierać w nasze ciuchy. Nie wiem, czy do końca mamy świadomość odpowiedzialności tego, co robimy.
Czy za twoim działaniem i za wprowadzeniem tego kierunku stoi jakaś misja?
Myślę, że jestem w jakimś procesie poznawczym i na razie nawet nie chciałbym nazywać tego, do czego to dąży. Wyłączyłem sobie w tym projekcie ocenę. Nazywając, nie zamierzam zajmować stanowiska, mówić, czy to jest dobre, czy złe. Chcę zauważyć, sprawdzić, jak to, co się dzieje, podważa granice tożsamości, a ciało przestaje być wyłącznie śladem istnienia, stając się żywym medium, surowcem, który można na nowo zapisać. I kryje się za tym ciekawość, na ile sposobów można nasze ciało przetworzyć i do czego to może doprowadzić.
Pamiętasz, jak mówiłam ci, że niektóre twoje prace wzbudziły mój lęk?
Tak, a ja się zgodziłem, bo dobrze wiem, że moje grafiki są ambiwalentne, budzą sprzeczne uczucia. Z jednej strony rodzi się ciekawość, żeby przyjrzeć się temu, jak to jest skonstruowane, jak ten „zwierz” jest zbudowany, z których części ludzkiego ciała został ulepiony, jak jest połączona tkanka ludzka, czy to ludzkie, czy nieludzkie oczy. Z drugiej pojawia się odruch oparzenia, chęć odwrócenia się czy ucieczki, wrażenie, że jest w tym coś obleśnego, budującego dystans. Trochę jak przy wypadku, kiedy chcesz patrzeć, trudno ci odwrócić wzrok, ale jednocześnie coś ci mówi, by jak najszybciej stamtąd odejść. Czułem ten szpagat dużo wcześniej. Kiedy parę lat temu grafiki zaczęły powstawać, przyglądałem się im, myśląc, że są jednocześnie piękne i bardzo mnie pociągają, chcę to robić, ale też czułem, że są odpychające, tak jak mówisz, budzące lęk. To się potwierdziło, kiedy zacząłem je pokazywać pojedynczym osobom; niektórzy w ogóle nie mogli na nie patrzeć, drudzy wchodzili w ten świat z zafascynowaniem, później się wzdragali. Towarzyszył temu cały wachlarz emocji.
Jakiego zbiorowego lęku dotykasz w tych pracach?
Myślę, że lęku przed śmiercią, deformacją, bólem. Ten wypadek samochodowy, do którego porównuję odbiór prac, nie jest przypadkowy. Nie wiem, czy widziałaś kiedyś złamaną rękę z przemieszczeniem. Właśnie tak to działa, jak atawizm. Jest w tym lęk przed uszkodzeniem ciała, zagrożeniem życia, które może spowodować śmierć. Mechanizm obronny włącza nam wtedy ucieczkę ,czasami nas zamraża.
Śmierć ciała jest symbolem końca?
Tak, i myślę, że dlatego równocześnie robimy sobie operacje, które mają je usprawnić, manipulujemy, dekodujemy, transformujemy, przekraczamy, oddajemy swoje ciała do zamrażarek. Są performerzy, jak choćby Orlan, która zrobiła mnóstwo operacji plastycznych, przekształcając się w różne inne osoby. To nie miało wyłącznie celu estetycznego, jej ciało stało się projektem artystycznym. Marina Abramović w ekstremalnych performansach badała granice fizycznej i psychicznej wytrzymałości, podczas gdy Patricia Piccinini kreowała spekulatywne hybrydy istot, przeprojektowując biologię na poziomie wyobraźni. To już się dzieje! My w tym jesteśmy. Dlatego, kiedy ja eksploruje ciało jako żywe archiwum, przestrzeń dekonstrukcji i spekulatywnej rekonstrukcji, podważając granice między naturą a designem, nie zastanawiam się, czy coś naruszam i czeka mnie za to kara. Przez analizę materialności, symboliki i potencjału transformacji cielesnej redefiniuje ludzką formę jako projekt podlegający nieustannej edycji. Ciało nie jest statycznym bytem, lecz medium designu i polem eksperymentu. I to mnie w tym fascynuje. Widzisz, ja bardzo szybko zorientowałem się, że nie lubię tylko malować obrazków. Lubię, jak sztuka jest uwodząca, ale lubię też, kiedy uwodzi w sposób niewygodny. Bardzo potrzebuję, by coś w niej było pod spodem, pod powierzchnią.
Czy my się, jako ludzie, rozpoznajemy przez ciało?
Ciało to część całości człowieka, bo przecież oprócz ciała jesteśmy też energią, emocją, zmianą, wieloma trudnymi do uchwycenia rzeczami. To jednak wciąż cielesność bywa najważniejsza w pierwszym odbiorze i wrażeniu. Mamy mocno wykształcony zmysł wzroku, oceniamy się po wyglądzie i to musi w pewnym momencie pęknąć. Nie od dziś pojawiają się idee, że ciało, tak jak my je rozumiemy i opisujemy, się skończy, a wtedy może się okazać, że naszą tożsamością, kwintesencją jest całkiem coś innego, co nie było wyłącznie uwodzicielską fasadą. Tym, co na pierwszy rzut oka nas porwało. Że jeszcze pod spodem jest coś trudne do złapania, określenia, nazwania.
Skąd nazwa egomorfizm?
To efekt bardzo długiej dyskusji z AI na temat przekształceń ciała. Zaproponowałem czatowi GPT, byśmy porozmawiali o tym, jak złapać zjawisko, które obserwuję, w kierunek, i jak mógłby się w języku określić. Powstała z tego setka bardzo dobrych nazw – ostatecznie zdecydowałem się, a może zdecydowaliśmy na egomorfizm. Wydaje mi się najbardziej trafny, zawiera formowanie, kształt, ale też ego. Coś, co wypływa z idei wnętrza niewidocznego i wpływa na fasadę, zewnętrzność, którą w sposób widzialny możemy budować. Bo oczywiście swój charakter, energetykę, osobowość też możemy kształtować i jest to zauważalne, tylko w inny sposób, czasem mniej świadomy.
Prowokujesz.
Fajnie jest prowokować ludzi do myślenia w takim temacie. Ale nie jest to prowokacja dla samej sensacji. To jest dobry czas, by o tym rozmawiać, można zauważyć w tym misję w takim rozumieniu, że jest to temat, który bardzo silnie wkroczył w każdą sferę życia i dotyczy dziś nie tylko bogatych ludzi, ale każdego, kto zażywa suplementy, kto chodzi do lekarza, operuje powieki czy wymienia biodro. Nawet dzieciom funduje się dziś operacje plastyczne. Mam wrażenie, że średnio mamy to ponazywane i temat jest mało uchwycony. Działam nie z planu czy z wyrachowania, ale intuicyjnie, z potrzeby eksplorowania i stwarzania. Kiedy uznałem, że mam materiał, który o tym mówi i mogę go pokazać w formie wystawy, pomyślałem, że to dobry czas, by go skonfrontować. Wyciągnąć na światło dzienne i ująć w temat do dyskusji. Nie mogłem czekać dłużej, wierząc, że świat na mnie poczeka. Wiedziałem, że albo zacznę swoje prace pokazywać właśnie teraz, albo wyrzucę je wkrótce do kosza na śmieci, bo będą nieaktualne, albo inni artyści odrobią lekcję za mnie.
Używasz nieprzypadkowo w rozmowie słowa „stwarzać”. Jak bardzo wchodzisz w buty doktora Frankensteina?
Na pewno w marzenia Frankensteina. Zrobiłem kiedyś performance w stylu Frankensteina o klonowaniu. Lady Maga wyciąga mnie w nim z akwarium niczym obślizgłą rybę, a potem zaczyna malować i przebierać na swój wzór i podobieństwo, wobec czego ja się buntuję. Egomorfizm jest także o tym, że kształtujemy nie tylko świat, ale też samego siebie, i że możemy na siebie wpływać. Wracamy tym samym do zagadnień moralnych i tego, czy możemy stać się bogami, czy w ogóle nam wolno wytwarzać człowieka. Myślę, że po tym, jak znaleźliśmy koło, potem kołatkę, nauczyliśmy się melioracji, nawadniania, stworzyliśmy technologię, AI, przyszedł czas na człowieka. A wszystko ma u swego źródła bardzo prosty mechanizm – badamy, z czego jest złożony świat, szukamy do jego obsługi narzędzi, tych milowych jak kółko i korbka, potem rozwojowych na poziomie neuronów czy komórek, by w przyszłości konstruować ludzkie ciała albo inne humanoidalne maszyny na poziomie biologii.
Co dalej? O jakim projekcie teraz myślisz?
„Terra Unum: Wizja Zjednoczonej Ziemi” albo po prostu „Wizja Zjednoczonej Ziemi” to projekt może utopijny, ale to artystyczna inicjatywa, która przez serię kreatywnych działań ma na celu budowanie globalnej jedności i promowanie wspólnego dążenia ludzkości do harmonii, współpracy i postępu. Ideą jest stworzenie identyfikacji wizualnej, która wyznaczy symboliczny znak Zjednoczonej Ziemi oraz rozpoczęcie dialogu globalnego przez listy postulujące o jedności skierowane do prezydentów wszystkich krajów. Wynikiem miałyby być odpowiedzi lub ich brak prezydentów krajów świata oraz performans/happening, do którego mieliby być zaproszeni przedstawiciele różnych narodowości i pochodzenia. Jak ci się podoba?
Bardzo!
Wystawę można oglądać w każde: czwartki 12:00–20:00; piątki 12:00–20:00; soboty 12:00–18:00 w Pałacu Nieśmiertelności, ul. Krakowska 13 (I piętro) lub po wcześniejszym umówieniu: +48 571 238 601, edyta@teatrnowy.com.pl
Otwieramy Pałac Nieśmiertelności, by celebrować życie.
Czy poruszając temat nieśmiertelności, mówimy o czymś utopijnym, przewrotnym, szalonym? Na pewno. Napędza nas nadzieja i przekonanie, że jeśli po drugiej stronie nic nie ma, życie byłoby bez sensu. A może właśnie takie jest? – zastanawiają się Piotr Sieklucki, dyrektor generalny Teatru Nowego Proxima i Łukasz Błażejewski, dyrektor artystyczny. Pisze ️Katarzyna Kachel w „Gazecie Krakowskiej”.
Koncept nieśmiertelności to dla was tęsknota za wiecznym życiem czy bardziej strach przed śmiercią?
Łukasz: Oba koncepty są inspirujące. Dobrze znamy teorię, w której świadomość śmierci i lęk przed skończonością, napędza energię życiową człowieka, ale nam, artystom, bliższe jest jednak myślenie o życiu wiecznym. Tęsknota za nieśmiertelnością jest motorem napędowym wszelkich twórczych działań, które zapisują się w umownej wieczności. Sztuka od zawsze była silniejsza niż śmierć, miała moc przetrwania, niezależną do fizycznego czasu. Kiedy wymyślaliśmy koncepcję Pałacu Nieśmiertelności, nie chcieliśmy ograniczać jej do jednego sposobu interpretacji; dlatego „nieśmiertelność” jest zarówno hasłem wywoławczym, symbolem, koncepcją prowokującą do rozmyślań dotyczących zarówno fizycznych jak i duchowych jakości egzystencji. I o ile śmierć determinuje życie, kieruje czasami naszymi wyborami, dotyczy, przynajmniej na razie, nas wszystkich, to już stosunek do niej jest indywidualnym wyborem. To my decydujemy, w jaki sposób się do niej ustawimy; niektórzy będą szukać pocieszenia, czy obietnicy dalszego życia w religii, filozofii, inni w nauce, technologii i sztuce.
Piotr: Łukasz wybrał pięć segmentów, które tworzą Pałac Nieśmiertelności i są jego bogactwem. To ciało, religia, filozofia, sztuka i nauka. Każdy z nich na jakimś poziomie dotyka nieśmiertelności, ma swój wymiar i swoich wyznawców. Religia obiecuje wierzącym życie wieczne po śmierci, podobnie filozofia tworzy koncepty czy modele, które pozwalają nam myśleć o człowieku w kategoriach nieskończoności. Nauka coraz odważniej wkracza w zagadnienia długowieczności, zajmując się granicami funkcjonowania organizmu. Wspierana pizez rozwój technologii, w tym sztucznej inteligencji, stwarza możliwości przedłużenia życia poprzez tworzenie awatarów czy baz myśli i wspomnień, konceptów, które jeszcze niedawno pozostawały w obszarze rozważań SF. Jest też i dało, którego mechanizmy coraz lepiej poznajemy, wiemy, jakje wspierać, jak oddychać, odżywiać, regenerować, by świadomie przesuwać granicę starzenia. I wreszcie sztuka, ta, która zawsze była i pozostaje nieśmiertelna. Kiedy zastanawiam się, czym dla mnie jest nieśmiertelność, to dziś, kiedy przekroczyłem 44 lata, a mój tata zmarł ponad miesiąc temu, łączy się ona z lękiem przed śmiercią. Tata, który był na bakier z religią do końca swoich dni mówił, że tam pewnie nic nie ma. To bardzo odważne, kiedy wierzy się, że koniec twojego życiajest końcem wszystkiego. Świadomość, że po drugiej stronie nic nie ma, że nawet nie ma tej drugiej strony, wydaje mi się straszna i paraliżująca. Nie kryję, że chciałbym obietnicy jakiegoś życia po życiu, namacalnych zaświatów czy krainy awatarów. Pałac Nieśmiertelności już swojąnazwą wywołuje dreszcze u niektórych śmiertelników. I pewnie tego pragnęliśmy. Nasze działania mają prowokować, emocjonować, wybijać ze strefy komfortu, nie pozostawiać nikogo obojętnym. My, ludzie, trzymamy się naszego życia kurczowo, choć przecież zamieszkujemy na planecie, która w dużej mierze przez nas samych jest skazana na zagładę. Słońce jest w połowie wypalone, umiera i niedługo zamieni się w czerwonego olbrzyma. Czy zatem poruszając temat nieśmiertelności, mówimy o czymś utopijnym, przewrotnym, szalonym? Na pewno. Napędza nas nadzieja i przekonanie, że jeśli po drugiej stronienie nie ma, życie byłoby bez sensu. A może właśnie takie jest.
Mówicie o religii i filozofii, które obiecywały przyszłość pozaziemską. Dziś jednak nieśmiertelność wykracza poza nie i staje się chodliwym produktem. Na świecie jest kilkaset podmiotów, od star-tupów po instytuty badawcze, które pracują nad tym, jak oszukać śmierć. To już wykracza poza symbolikę i traktaty filozoficzne.
Łukasz: Zdecydowanie. To my dziś tworzymy awatary ludzi, którzy już nie żyją, by można z nimi poobcować, móc się pożegnać, powiedzieć coś, czego nie zdążyliśmy i wydaje się to fantastyczną możliwością. Tyle że w tym przypadku do nas należeć będzie podjęcie decyzji o uśmierceniu awatara. To rodzi kolejne dylematy, pytania o granice, o to, jak daleko możemy się posunąć i dokąd tak naprawdę chcemy dotrzeć. Tradycyjne myślenie o śmierci staje się przeżytkiem. Dlatego w firmie Alcor w Arizonie, gdzie zamraża się ciała ciepłym azotem (a jak ktoś ma mniej pieniędzy to tylko głowę), nie używa się tego terminu.
Ludzie nie umierają, tylko pozostają w zawieszeniu. Jak wy się zmagacie ze słowem „śmierć”?
Łukasz: Ja bym przewrotnie powiedział, że bardziej w myśleniu o nieśmiertelności koncentrujemy się na afirmacji życia, niż na formułowaniu możliwego kresu. Wszystkie nasze działania mają u podstaw pragnienie bycia żywym, ożywiania się, dawania, ale i czerpania życiowej energii, społecznego szczypania się i mobilizowania do działań, które inspirują, stwarzają przyjazną atmosferę. Nie bez powodu miejsce przy Krakowskiej pod „Trzynastką” ma nazwę Pałac, ponieważ jest to jedyne przedstawicielstwo w architekturze, które nie posiada cech obronnych, a jedynie reprezentatywne. Pałac skrywa w sobie skarb. Będzie to więc przestrzeń, w której będziemy chwalić się, jacy jesteśmy bogaci. I może nasz Pałac jest tylko piętrem w kamienicy, ale j ego i naszym bogactwem jest ciekawość, otwartość, chęć zadawania trudnych pytań, zapraszanie do dyskusji ludzi, którzy mają wiele mądrych rzeczy do powiedzenia. Naszym celem jest gromadzenie wokół Pałacu społeczności, która przez wszystkie poprzednie lata wzrastała przy Teatrze. Zamierzamy to cementować, umacniać, tworzyć wspólnotę, ale też prowokować, wprawiać życie w ruch.
Piotr: Śmierć to jedno z doświadczeń człowieka, krańcowe, i myślę, że inaczej się ma ze śmiercią ktoś, kto cierpi, jest chory, zmaga się z trudnościami od tego, który jest młody, zdrowy i w czepku urodzony. Na szczęście nasz umysł jest tak skonstruowany, że nie dopuszcza nas do krańcowych rozważań; przecież gdybyśmy codziennie myśleli o rychłej czy nieuchronnej śmierci, zwariowalibyśmy. Przestalibyśmy być produktywni, odważni w wizjach, przestalibyśmy może marzyć o rzeczach wielkich, rozwijających i przekraczających granice. Jaki sens miałoby wyłożenie wszystkich naszych pieniędzy na Pałac Nieśmiertelności, gdyby przyświecało nam hasło, że i tak śmierć nas wszystkich zabierze. Gdybyśmy z takimi myślami budzili się każdego rana, ludzkość nie byłaby w tym momencie, wktórym jest, zatrzymalibyśmy się cywilizacyjnie na początku drogi. Dlatego tak ważne jest to, co Łukasz mówi o celebracji życia. Jesteśmy tu od tego, by je pielęgnować i w jakiś sposób świętować.
Łukasz: Nieśmiertelność staje się wielkim przemysłem, który działa na wielu poziomach. Mamy kremy odmładzające, codziennością stają się operacje plastyczne, wymieniamy zużyte biodra, kolana, chcemy kupić sobie młodość, gonimy za nią, nie wiedząc do końca, jak daleko można się posunąć. Pałac ma być też miejscem, w którym będziemy próbowali to weryfikować, stwarzać platformę dyskusji, konfrontacji. Pierwszym krokiem w tę stronę będzie moja autorska wystawa „TRANSFORMERSY. (Nie)ludzki design”, którą otworzymy w Pałacu 3 kwietnia. Od 15 lat w swojej sztuce traktuję ludzkie ciało niejako skończoną formę, lecz jako surowiec – plastyczną materię, która może stać się wzorem, obrazem, strukturą, a nawet atlasem nieznanej biologii. To, co uznajemy za nierozerwalnie ludzkie, w moich pracach rozpada się i przeobraża. Na wystawie znajdą się także fotografie Krzysztofa Marchlaka, dokumentujące moment, w którym ciało staje się performansem. To nie jest tylko opowieść o ciele. To eksperyment na jego granicach.
Piotr: Program Pałacu budujemy wspólnie z naszym partnerem – Szpitalem Uniwersyteckim. Dyrektor Marcin Jędrychowski będzie nam dostarczać naukowe zaplecze; na obiadach czwartkowych gościć będą wybitni lekarze, specjaliści różnych dziedzin. Startujemy w maju od spotkania z profesorem Grzegorzem Gajosem, kardiologiem i enologiem, który opowie, czy dieta śródziemnomorska i czerwone wino są szansą na długowieczność; na ile to mit, na ile prawda. Królować u nas będzie także technologia; zaprosiliśmy do współpracy AGH, jej wykładowcy i studenci znajdą u nas miejsce do rozważań na temat nowych technologii i sztucznej inteligencji. AGH jest jednym z najpotężniejszych ośrodków rozwoju SI, centrum dowodzenia. Wierzę, że dzięki wspaniałym rozmówcom, dysputom i sporom odkryjemy wiele fantastycznych i pięknych rzeczy, znajdziemy rozwiązania i odpowiedzi na pytania, które nas nurtują.
Futurolog Ray Kurzweil twierdzi, że w 2045 roku rozpocznie się dla człowieka era nieśmiertelności. Nanoroboty połączą się wówczas z naszym mózgiem, a dusze będą trafiać do chmury. Ale to jedna historia. Dobrze znacie też Bryana Johnsona, który biohakuje codziennie swoje ciało, wydając na swój eksperyment 2 min złotych rocznie. Czy to nie wariactwo?
Piotr: Wszystko jest eksperymentem, a projekt życia Johnsona wykracza poza zwykłe komercyjne doświadczenie. Przeprowadzany jest w służbie ludzkości, przyszłości i nadziei. Nie byłoby rozwoju, gdyby nie tacy ludzie, jak on. To facet, który postanowił wydać swoje własne pieniądze na badania, które mają służyć nie tylko przedłużeniu życia, ale dłuższemu życiu w lepszym komforcie. Stać go na to, by zatrudniać na co dzień kilku lekarzy czuwających nad jego zdrowiem, by przetaczać sobie krew syna, stosować odpowiednią dietę, suplementować się. Naszym życiowym projektem jest sztuka, czy to nie większe wariactwo? Jeśli mówić ożyciu Johnsona jak o szaleństwie, to jaką nazwę znaleźć na nasze? Kiedy wczoraj ubierałem kolejny raz wielkie dupsko, by zagrać Matkę Boską Częstochowską w spektaklu „Kora. Boska”, pomyślałem, że to naprawdę jest obłęd. Mam 44 lata, pięć lat studiów za sobą, a wychodzę wieczorem na scenę i udaję, że jestem z Częstochowy. Gdyby Johnson spojrzał na mnie i na moje przebieranki, pewnie postulałby się po głowie. Bo czyż nie szkoda czasu na teatr i sztukę, kiedy w tym samym czasie on samym sobą udowadnia, że człowiek może się przeciwstawić śmierci i starzeniu. Patrzę na niego czasami z podziwem, czasami ze smutkiem, bo jego projekt życia jest jednak mocno ograniczający i samotniczy. Zakłada życie bez takich przyjemności jak choćby kieliszek dobrego wina i spotkanie w grupie nieznajomych ludzi, od których można złapać wirusa czy katar. Więc tak naprawdę który z nas jest większym wariatem?
Johnson pracuje w imię przyszłości, wy już teraz dajecie ludziom szansę na katharsis. Myślicie czasami o tym, jakby to było z takich naukowych odkryć korzystać?
Łukasz: Wyobrażam sobie, że kiedy technologia będzie na tyle rozwinięta, każdy z nas będzie miał swoją prywatną klinikę w zegarku, który będzie podpowiadał, co uzupełnić, co zażyć, jak się uregulować. Ale może też się okazać, że taniej będzie wyprodukować maszynę, do której przetransponujemy swój umysł i ciało przestanie być nam w ogóle potrzebne.
Piotr: Dla mnie jest to odwaga, bo mimo wszystko jestem emocjonalnie związany ze swoim ciałem. Ale to nie tylko to – idea zamrożenia, która zakłada przejście w stan pomiędzy życiem a nieumieraniem – to jednak obcy wymiar, jakaś metaforyczna chmura. Zostajesz ze swoją pamięcią, dajmy na to sprzed 500 lat, w której jest projekt Pałacu Nieśmiertelności, i nagle budzisz się i jesteś małpą, albo nie masz ciała w naszym jego rozumieniu. Nie wiem, czy miałbym odwagę się zamrozić.
Żyjemy w czasach, kiedy niektóre słowa wymagają nowych definicji. Myślicie, że śmierć jest jednym z nich?
Piotr: W pewnym sensie tak, bo przecież świadomość mózgu może przetrwać, to są tylko impulsy elektromagnetyczne, co oznacza, że jesteśmy wstanie żyć wiecznie. Śmierć w tradycyjnym pojęciu staje się wobec takich śmiałych projektów, o których słyszymy, nieaktualna. Nie jesteśmy wstanie przewidzieć, w jakim kierunku rozwinie się sztuczna inteligencja, jak potoczy się przemysł nieśmiertelności. Już samo tworzenie awatarów towarzyszących nam w żałobie, sprawia, że zaczynamy inaczej postrzegać stratę, jaką jest śmierć. Mamy możliwość odsunięcia żałoby, przesunięcia jej etapów. To wbrew porządkowi, który znamy. Powiedziałeś, Łukasz, że w przypadku awatara ty sam musisz zdecydować, kiedy go uśmiercisz.
Łukasz: Tak, a to zaburza role, bo odbierasz pałeczkę Bogu, także naturze. Szalenie to ciekawe, kiedy nauka przesuwa granice i stawia nas, ludzi, przed nowymi dylematami. O tym też będziemy rozmawiać w Pałacu Nieśmiertelności.
Co sprawia, że cieszy was życie, że czujecie, że żyjecie?
Piotr: Mnie cieszą spotkania z drugim człowiekiem, z ciekawymi ludźmi. To jest dla mnie najcenniejsze. Cieszy mnie niezmiennie teatr, bo jest miejscem codziennych spotkań z publicznością, która daje w nim upust swojej radości, złości, frustracji. To mi daje poczucie sensu i poczucie, że jesteśmy ewenementem w Krakowie. Otaczają nas fantastyczni ludzie, ostatnio jeden onkolog powiedział, że jesteśmy bogami. Ciekawe, bo dla mnie on jest bogiem. Jako lekarz ujarzmia przecież raka, przedłuża ludziom życie. To są te szczególne momentu olśnienia, kiedy okazuje się, że my wszyscy na siebie patrzymy jak na bogów; ja dostrzegam go w sędzim, który ma władzę odbierania i dawania wolności, czy w lekarzu, ktoś inny w nas, artystach, którzy mają niemal metafizyczną władzę nad duszami i emocjami człowieka. Moim projektem życia było spotkanie z Łukaszem 25 lat temu, z którego to spotkania zrodził się teatr, społeczność cudownych ludzi, którzy nie pracują dla pieniędzy i potrafią wciąż żyć nadzieją, że wkrótce się to zmieni.
Jakbyś miał dokończyć zdanie: Czuję, że żyję, kiedy…?
Piotr: Spotykam fantastycznych ludzi.
Łukasz: Długo zastanawiałem się, co sprawia, że chce mi się żyć. Śmierć i pomysły na to, by ją wyprzedzić, nie są mi obce. Świadomość, że mogę zakończyć swoje życie w dowolnym momencie, to najniebezpieczniejsza władza, jaką mamy. I najbardziej kusząca. Ale jest coś, co mnie powstrzymuje. Nie Bóg. Nie strach. Ciekawość. Chcę wiedzieć, co będzie dalej. Jak skończy się ten dzień. Jak potoczy się moje życie. Jak umrę. Religia mówi, że wszystko już wiadomo. Że scenariusz jest napisany, że sens jest gdzieś tam, że ktoś czeka. Może. Ale ja nie lubię spoilerów. Więc wymyśliłem sobie kosmos. Kosmos jest jak ślepiec -wielki, pulsujący, nieświadomy. Nie ma pojęcia, czym jest, nie rozumie samego siebie. Ale chce wiedzieć. Chce poznać własne granice, zrozumieć, czym jest istnienie. Więc zrobił to, co każda istota robi w ciemności: zapalił światło. Nas. Jesteśmy jego oczami, jego zmysłami, jego pierwszym pytaniem. Eksperymentem. Narzędziem. Może błędem. A może nie. Może nie jesteśmy tylko iskierką w chaosie. Może jesteśmy początkiem czegoś większego. Może to my jesteśmy pierwszym przebłyskiem jego świadomości. Może to my jesteśmy początkiem Boga. A jeśli tak… to, co teraz?
Piotr: Po tym kosmosie dorzuciłbym tylko, że ważne w życiu jest jeszcze to, by były środki na chleb, wino, czyli przyjemności. Spotkanie jest przyjemnością, obcowanie z drugim jest przyjemnością, jedzenie, picie dobrego wina są przyjemnością, tak samo jak bieganie czy uprawianie sportu. I dobrze, żeby Pałac Nieśmiertelności był miejscem kojarzącym się z przyjemnością spotkania.
Piotr: Dużo by zmieniła, bo mówiąc o niej ciągle jesteśmy w projekcie marzeń. Nie zakładamy, że będziemy żyć wiecznie. Tak samo, kiedy Pałac był w strefie marzeń, a zderzył się z rzeczywistością, która okazała się trudna. Co by się stało, gdybyśmy realnie mogli żyć wiecznie, a nasze ciało doświadczałoby efektów starzenia nie w ciągu kilkudziesięciu, ale paru tysięcy czy milionów lat, a może w ogóle. Taka perspektywa jest kompletnie szalona.
️ Łukasz: A przecież są teorie, że każda sekunda trwa wiecznie, że jest zapętlona w energii i właściwie chwila trwa bez czasu. Jak się włączy takie myślenie, to już teraz żyjemy wiecznie. Wystarczy z uwagą i pietyzmem podejść do każdej minuty swojego życia i doceniać jej wartość.
Mówicie, że Pałac, który był w strefie marzeń, stał się dziś trudną rzeczywistością. Po co wam był?
Piotr: Udowodniliśmy nie tylko sobie, ale także miastu, że poprzez upartość jesteśmy w stanie mimo dużych kryzysów głównie finansowych, tworzyć coś wartościowego. Nasz budżet to równowartość rocznej pensji dyrektora instytucji! Pałac Nieśmiertelności zrobiliśmy za swoje, wydaliśmy na niego własne oszczędności, zarobki z wyjazdów i ze sprzedaży dzieł sztuki, Łukaszowych plakatów. Pałac nie jest miejscem instytucjonalnym, ale miejscem ludzi, którzy kupują nietani bilet do naszego teatru. Chcemy miastu i ministerstwu powiedzieć, że warto nas wspierać, bo jesteśmy kulturotwórczy i wnosimy wiele w przestrzeń miejską. Że dajemy wciąż wiele ludziom. Robię teatr z myślą o widzu, by wychodził wzruszony, wściekły, rozdrażniony, by go to dotykało. Musi dotykać, bo kiedy nie dotyka, a jest tylko projektem instytucjonalnym, to przestaje być teatrem, sztuką, rozwojem.
Łukasz: Pałac to trochę taki dom kultury tylko z nowym myśleniem. Nie chcemy kopiować schematów, ale wypracować w nim własną formułę. Zamierzamy płynąć w dwóch nurtach. Pierwszy to starać się o dofinansowania z zewnątrz, tworzyć własne eventy, wydarzenia, spotkania, a drugi – to otwarcie na społeczność. I do tego was zapraszamy, chodźcie do nas, jeśli brakuje dla was miejsca, a chcecie robić swoje i po swojemu.
Tytuł oryginalny
Otwieramy Pałac Nieśmiertelności, by celebrować życie
️Katarzyna Kachel w „Gazecie Krakowskiej”.
Łukasz: Oba koncepty są inspirujące. Dobrze znamy teorię, w której świadomość śmierci i lęk przed skończonością, napędza energię życiową człowieka, ale nam, artystom, bliższe jest jednak myślenie o życiu wiecznym. Tęsknota za nieśmiertelnością jest motorem napędowym wszelkich twórczych działań, które zapisują się w umownej wieczności. Sztuka od zawsze była silniejsza niż śmierć, miała moc przetrwania, niezależną do fizycznego czasu. Kiedy wymyślaliśmy koncepcję Pałacu Nieśmiertelności, nie chcieliśmy ograniczać jej do jednego sposobu interpretacji; dlatego „nieśmiertelność” jest zarówno hasłem wywoławczym, symbolem, koncepcją prowokującą do rozmyślań dotyczących zarówno fizycznych jak i duchowych jakości egzystencji. I o ile śmierć determinuje życie, kieruje czasami naszymi wyborami, dotyczy, przynajmniej na razie, nas wszystkich, to już stosunek do niej jest indywidualnym wyborem. To my decydujemy, w jaki sposób się do niej ustawimy; niektórzy będą szukać pocieszenia, czy obietnicy dalszego życia w religii, filozofii, inni w nauce, technologii i sztuce.