Ben J. Riepe – rozmowa

Ciało, jako początek wszystkiego.

Z Benem J. Riepe rozmawia Tomasz Kireńczuk

Czego boi się Ben Riepe?

To dobre pytanie. Właściwie, to osobiście niewielu rzeczy się boję, ale jednocześnie narasta we mnie strach przed światem, przed tym jak się zmienia… Oczywiście w każdej zmianie jest szansa, że ta zmiana przyniesie coś dobrego, ale obecnie trudno jest być optymistom. Być może na końcu tej zmiany będzie koniec kapitalizmu, czego w pewien sposób bardzo bym sobie życzył. Ale do czego nas to zaprowadzi? Do jeszcze większego zniewolenia, poprzez olbrzymią kontrolę, przez big data, przez wielkich graczy, którzy są poza kontrolą systemu politycznego? A może poprowadzi nas to do innego miejsca, gdzie inaczej będziemy mogli myśleć, inaczej ze sobą się łączyć, inaczej ze sobą współdziałać, dochodząc w ten  sposób do większej sprawiedliwości? Taka szansa tkwi w przemianach, ale człowiek nie jest chyba na taką zmianę gotowy ani do niej stworzony. Bo popatrz choćby na to, w jaki sposób działa Internet. Można by pomyśleć, że dzięki Internetowi większa liczba osób ma możliwość dotarcia do wiedzy, a żyjemy w erze post-faktów… nie jest jasne co jest prawdą… a ten instrument, o którym kiedyś myślano jako o wielkim instrumencie oświecenia, stał się wielkim instrumentem manipulacji.

Pytam o strach, bo on był właśnie tematem Twojego ostatniego spektaklu, który zrealizowałeś we współpracy z brazylijskimi artystami.

Znam Brazylię od ponad 20 lat. Jeżdżę tam regularnie. Mówię po portugalsku. Dużo mieszkałem w fawelach. Znam zatem tę subkulturę. Zawsze zauważałem, że strach jest tam mocno obecny na co dzień. Istnieje silny strach przed przestępczością, ale i strach przed policją, przed państwem. Jest ekstremalnie dużo przemocy. Jest też silny strach opierający się na przesądach… strach „rozproszony”. Już 20 lat temu tak to odebrałem, że strach jest wszechobecny, również strach przed naturą, przed morzem, przed tym co dzikie.Życie zawsze znajdowało się tam pod olbrzymią dominacją strachu. I teraz to wszystko nabrało na sile, biorąc pod uwagę kierunek rozwoju polityki. Jest dużo trudniej, dużo niebezpieczniej. Jest rzeczywiście tak, że dla młodego czarnego mężczyzny zawsze istnieje zagrożenie życia, codziennie. Dla młodej czarnej kobiety dokładnie tak samo, że zostanie zgwałcona, zabita, napadnięta. Niebezpieczeństwo jest o wiele większe, jeśli jest się queer. Z tego zrodził się pomysł, aby o tym porozmawiać, dać temu przestrzeń sceniczną.Długo badałem sprawę, rozmawiałem z ludźmi na miejscu, pytałem się i stworzyliśmy zespół składający się ze scenografów, artystów, aktywistów, wokalistów, tancerzy, oświetleniowców, którzy wszyscy wywodzą się z peryferii. I to co wyraźnie można było usłyszeć w rozmowach, co było ich wynikiem, co zostało wyraźnie wypowiedziane – że niewolnictwo nigdy się nie skończyło. Widać w społeczeństwie brazylijskim, i można to przenieść na cały świat, że te relacje władzy nigdy się nie zmieniły. Zostały tylko przekształcone na systemy kapitalistyczne. To oznacza, że w bogatszych dzielnicach, w białych dzielnicach, tam mieszkają biali, ale wszystkie prace są wykonywane przez czarnych – tzn. opieka nad chorymi, starszymi, prace gospodarcze, budowlane, wywóz śmieci. Z tą tylko różnicą, że teraz dostają za to bardzo niewielką zapłatę. Moi tancerze zawsze mówili mi, że jest im gorzej niż w okresie niewolnictwa, bo wtedy byli osobistą własnością – mówię to w cudzysłowie i z lekką ironią – ale wówczas właściciel niewolnika czuł się odpowiedzialny za samopoczucie swojego niewolnika, bo byli przecież źródłem jego zysków. Zatem jeśli było im dobrze, to jego zyski były lepsze. Dziś nikt się o nich nie troszczy. Są po prostu zabijani, na ulicy. Także teraz gdy Bolsonaro w sposób otwarty podżega do nienawiści, wobec kobiet, wobec czarnych, wobec homoseksualistów, wobec transseksualistów. Wskaźnik zabójstw tak bardzo wzrósł w ostatnim czasie, także dlatego że giną ludzie na otwartej ulicy. Gdy byłem ostatnio w Brazylii została uchwalona ustawa, która nie nakłada na policjantów obowiązku tłumaczenia się z tego, że zastrzelą osobę czarną. Każdy może nosić broń również na ulicy. Można ją stosować do obrony koniecznej. Jest to zatem wciąż ukierunkowane zabijanie tych którzy kiedyś trafili do Brazylii jako niewolnicy. To jest ten strach i o tym staramy się w naszej pracy opowiadać. Taki jest kontekst z jakiego wywodzą się moi brazylijscy współpracownicy, z którymi pracowałem. I to oni powiedzieli, że musimy o tym opowiedzieć. Świat musi o tym usłyszeć i taki jest punkt wyjścia dla mojej pracy.

Jakie znaczenie dla Twojej praktyki artystycznej ma ludzkie ciało?

Ciało jest dla mnie punktem wyjścia, dla wszystkiego. Dzieje się tak dlatego, że wychodzę od siebie, zresztą od niczego innego wyjść nie mogę. Dlatego też, że ciało jest zawsze obecne. Ciało jest nieskazitelne, bezpośrednie, to instrument, który niesie nas przez życie. Z tego miejsca można wszędzie się udać, na tym polega dla mnie wolność w sztuce. Bazując na tym mogę pracować z językiem, z głosem, z uczuciami, atmosferą, przestrzenią, wideo, muzyką, wszystkim tym mogę pracować, ale nie muszę, to nie jest moje pierwotne narzędzie. Nie potrzebuję partytury, tekstu, czegokolwiek – w tym sensie mam możliwie największą swobodę, wolność w sztuce. Dlatego wychodzę od ciała, przy czym ta wolność stanowi też największą trudność. Mogę zrobić wszystko, wszystko jest możliwe. Kiedy jestem w teatrze mam drugą osobę, czy w przypadku muzyki, mam współautora, który ma dla mnie scenariusz lub partyturę. Albo dostarcza mi instrumentu w postaci ekranu, który mnie ogranicza i w tych ramach mogę pracować, a tu mogę zrobić wszystko. Oznacza to, że jestem o wiele bardziej zagubiony. I to jest mój punkt zaczepienia. Często na początku zajmuję się podstawą – jakie mam ciała przed sobą, jakich ludzi – relacja podmiotu do przedmiotu, relacja posiadania ciała i byciem ciała. Bo przecież nie możemy tego rozdzielić, nie możemy powiedzieć to jest tylko ciało i dusza, czy cokolwiek tam jest, to wszystko jest ze sobą połączone, indywidualnie przypisane też do każdego. Wtedy robi się intersująco…

Skąd wzięło się to Twoje zainteresowanie cielesnością?

Zawsze, już jako dziecko, dużo zajmowałem się sztuką, odgrywałem teatrzyki, malowałem, muzykowałem. Od zawsze były to moje jedyne zainteresowania. I zastanawiałem się co jest moją ojczyzną, gdzie jestem w domu, jakie mam możliwości wyrazu, czy też jakie mam wyobrażenie o wyrażaniu się. I zauważyłem, że nie chodzi o mnie, że nie ja jestem medium, że zawsze to jest takie przechodzenie przeze mnie. Jestem zawsze poza tym, albo pół na pół, w połowie w środku, ale nie w całości. Nie jestem medium, które transportuje, przekazuje, tylko to które dokonuje wyboru. Było dla mnie też jasne, że wcale nie chcę podejmować decyzji, że to będzie teatr, czy taniec, czy muzyka, czy szuka plastyczna, tylko, że we wszystkich tych gatunkach jest coś co mnie nie interesuje. Co mnie nawet odrzuca, bo jest zbyt jednostronne, ale z drugiej strony we wszystkim tym jest też coś co mnie bardzo interesuje, fascynuje – jak np. scena. Tak sobie wciąż wyszukuję formy, która mi odpowiada, pomiędzy tym co odpychające i przyciągające. Jako, że jest ona tak złożona, to musiałem ją uprościć – i uprościłem do ciała i dlatego przez wiele lat zajmowałem się ciałem, jako materiałem, jako treścią, jako formą, jako rzeźbą.

Od czego zaczynasz proces budowania przedstawienia teatralnego?

Na początku widzę człowieka od zewnątrz, widzę jego ciało. Potem krok po kroku poznaję osobowość, która się za nim kryje. Siedzę osiem godzin dziennie i przyglądam się tym ludziom. Na początku bardzo niewiele ingeruję, tylko pozwalam im działać. Przyglądam się im i staram się krok po kroku ich poznać. A potem próbuję to czym rzeczywiście są wydestylować, co w efekcie prowadzi do powstania przedstawienia. Robię to na podstawie tych długich obserwacji, drobne gesty i części osobowości próbuję zrozumieć i uchwycić. Taka jest droga, poprzez obserwację, wielogodzinną obserwację. Potem próbuję, i uważałbym to za właściwie, że ten proces byłby właściwy, gdybyśmy jako widzowie też godzinami obserwowali, ale na to jakoś nikt nie ma czasu. Brakuje też wprawy i cierpliwości, ale właściwie tak widziałbym ten proces. Przecież na tym polega teatr – ludzie przyglądają się ludziom, którzy coś robią. Wszystko dzieje się na żywo, więc za każdym razem ktoś wnosi coś nowego na scenę, nawet jeśli robi się to samo. Tym jest teatr..

Czym jest dla Ciebie choreografia?

 Choreografia jest dla mnie strukturyzowaniem przestrzeni i czasu. I staram się strukturyzować, włączyć widza. Jak zmienić nastrój, albo jak sprawić by widz wszedł w inną otwartość. Nie dążę do tego przez teatr zmuszający do udziału, bo sam nie lubię być zmuszany, ale staram się uwieść. W taki sposób, że zmieniam za każdym razem ustawienie przestrzeni. W zależności od wykonywanej pracy, nie jest on klasyczny, czasami jest wręcz radykalny – jak np. w muzeum. To jest w pewnym sensie ekstremum, że pozostawiam widzowi swobodę wyboru ruchu, dokąd idzie, jak się porusza po sali. Jak może się pozycjonować wobec dzieła, albo jak długo albo jak krótko pozostaje w przestrzeni. Do tego dochodzą tysiące form pośrednich, pomiędzy teatrem a sceną. Albo że umieszczę widzów po środku, albo wykreuję ruch, w którym widzowie automatycznie wezmą udział, albo na koniec to tylko widzowie będą się poruszać w przestrzeni. Np. kiedyś stworzyłem przestrzeń która była wypełniona mgłą do tego stopnia, że widzowie musieli się po omacku przedzierać przez białą ciemność. Przez co zaczynali się poruszać, tańczyć i właściwie sami – gdy się spotykali, bo wtedy się bardzo dobrze widzieli – stali się instalacją, choreografią. Ja mogę zatem przestrzenie i widzów, oraz ich wzajemną relację widza i… obserwatora i obserwującego, albo nadawcy i odbiorcy na nowo wymyśleć, ująć w choreografii. Tego szukam, w każdej pracy. Czasami jest to ustalone, nie mogę tak wiele zmienić w przestrzeni, ale mimo tego zawsze jest taka śruba, którą mogę poruszyć by zmienić tę relację. Albo zaprosić do udziału w pracy, uwewnętrznić ją. Wziąć udział w ruchu. Wciąż jednak szukam, nie osiągnąłem wyniku, nie jestem u celu, nie wiem jaki on jest, tylko go szukam.

Ale w Twoich spektaklach zmienia się nie tylko przestrzeń, ale przede wszystkim funkcjonujące w przestrzeni ciało.

Z pewnością przemiana ciała stanowi centrum mojej pracy. Myślimy zawsze osobnymi kategoriami, to jest ciało, to jest osobowość, to jest dusza, a właściwie to wszystko stanowi jedność. Mózg to też tylko mięsień, nie wiemy, czy świadomość istnieje… i to jest dla mnie szalenie ważne, aby na to spojrzeć w ujęciu holistycznym. Czym jest właściwie ciało, czym jest człowiek. Zakwestionować podział na podmiot i przedmiot, poddać go transformacji. Zrozumieć ciało jako instrument, jako materiał do interakcji do nawiązywania połączenia ze światem. Ciało jest niebezpieczne, jest tym co w każdym systemie politycznym jest atakowane, zwłaszcza ciało kobiece. Odbiera się kobietom prawo decydowania o ich ciele, o ciąży, czy o jej braku, o jej donoszeniu. Czy ciało może być odmienne, czy można zmieniać płeć, czy w jakiejkolwiek formie może wyjść poza normę. To w każdym populistycznym systemie jest prześladowane. Tu powstają restrykcje. To tu widać, że ciało, że olbrzymi strach wynika z tego, że ciało może się przeobrażać, transformować, i w ogóle nie jest tym jednym, co nam się wydaje, tym obiektem, przedmiotem. To politycy doskonale rozpoznają i dlatego mówię, że tak, że ciało jest centralnym elementem mojej pracy i to nie tylko ciało, ale człowiek. Staram się to ze wszystkich stron badać, w powiązaniu z innymi istotami, innymi mieszkańcami ziemi, innymi rzeczywistościami. I to z różnych stron, podczas mojej pracy, ale też intensywnie uprawiając np. yogę w Indiach. Jestem instruktorem yogi. Zajmowałem się dużo śmiercią, długo towarzyszyłem osobom umierającym, wychowuję dziecko. Obsesyjnie zatem zajmuję się tą rzeczywistością, ciałem i tym, co ono może oznaczać. Podchodzę z różnych perspektyw, ale próbuję to widzieć jako całość. Jakie jest ciało, dokąd sięga. I na ile jest obecnie w przestrzeni. Interesuje mnie również to, w jaki sposób nasze ciała się łączą.  

W mojej praktyce artystycznej zawsze interesowały mnie gesty, gesty władzy, zakrywanie i odkrywanie ciała z jednej strony, a z drugiej strony te wszystkie gesty, wyzwolenie, eksponowanie się, maskowanie się, chowanie się. Nawet zakrywanie, czy ukrywanie twarzy, ma w sobie różnorodne znaczenie gestów. Z jednej stronie w geście protestu zakrywa się twarz, aby nie zostać rozpoznanym – i to może dawać wolność, albo można zostać zakrytym, jak np. burką i wówczas traci się osobowość i wolność. Zatem działa to we dwie strony i stanowi o moim zainteresowaniu, że zawsze temu towarzyszą różne relacje władzy i wolności, które w ten sposób znajdują swój wyraz. Staram się to obserwować, zrozumieć albo przenieść do innych kontekstów. To mnie bardzo interesuje, ponieważ przemienia to tak silnie ciało i człowieka, który za nim się kryje. I to jest zawarte w tytułach moich przedstawień. „Carne Vale” to z jednej strony karnawał, gdzie chodzi o transformację ciała, gdzie chodzi o rausz, o wychodzenie poza siebie, a w „Enviroment” chodzi o środowisko. Ciało w „Environment” jest w pełni zakryte materiałem, twarz, dłonie, stopy. W dodatku zlewa się ono z tłem, rozpływa się, jest niewidoczne. Ale gdy zmienia się tło, to ciało się objawia. To są te dwa bieguny, którym poświęciłem się w tych dwóch przedstawieniach. I starałem się przyjrzeć co czynią gesty władzy i wyzwolenia z ciałem i jego otoczeniem.

Jaka część ciała jest dla Ciebie najbardziej inspirująca?

Powiedziałbym twarz, która najczęściej wcale nie jest zaliczana do ciała, która jest szczególnie  intersująca wtedy, gdy zostanie zakryta. Wówczas ciało staje się nieosobiste, staje się obiektem.  Jak rzeźba, ale też coś co traci respekt. Jak w przypadku zakładnika. Twarz zakryta lub odkryta – to stanowi taką różnicę – niepojętą różnicę. To aspekt, który mnie szalenie fascynuje. Twarz jest w stanie tak wiele powiedzieć, stanowi punkt styczny między ciałem a człowiekiem, osobowością. I to jest to, czego nie można ujarzmić choreografią. Nie można tego kontrolować, względnie tylko w bardzo niewielkim stopniu. Albo od innej strony – oddech również uważam za szalenie fascynujący. To jedyna rzecz, którą można robić świadomie lub nieświadomie – oddychać. Albo oddychamy i w ogóle o tym nie myślimy, albo możemy stosować oddech świadomie, wpływając na wszystkie funkcje ciała, np. bicie serca. To przejście od świadomego do nieświadomego, jest tym co mnie fascynuje. Dokładnie tego wyrazem jest twarz.