Rozmowa otwierająca Pałac Nieśmiertelności

Otwieramy Pałac Nieśmiertelności, by celebrować życie.

Czy poruszając temat nieśmiertelności, mówimy o czymś utopijnym, przewrotnym, szalonym? Na pewno. Napędza nas nadzieja i przekonanie, że jeśli po drugiej stronie nic nie ma, życie byłoby bez sensu. A może właśnie takie jest? – zastanawiają się Piotr Sieklucki, dyrektor generalny Teatru Nowego Proxima i Łukasz Błażejewski, dyrektor artystyczny. Pisze ️Katarzyna Kachel w „Gazecie Krakowskiej”.

Koncept nieśmiertelności to dla was tęsknota za wiecznym życiem czy bardziej strach przed śmiercią?

Łukasz: Oba koncepty są inspirujące. Dobrze znamy teorię, w której świadomość śmierci i lęk przed skończonością, napędza energię życiową człowieka, alenam, artystom, bliższe jest jednak myślenie o życiu wiecznym. Tęsknota za nieśmiertel-nościąjest motorem napędowym wszelkich twórczych działań, które zapisują się w umownej wieczności. Sztuka od zawsze była silniejsza niż śmierć, miała moc przetrwania, niezależną do fizycznego czasu. Kiedy wymyślaliśmy koncepcję Pałacu Nieśmiertelności, nie chcieliśmy ograniczać jej do jednego sposobu interpretacji; dlatego „nieśmiertelność” jest zarówno hasłem wywoławczym, symbolem, koncepcją prowokującą do rozmyślań dotyczących zarówno fizycznych jak i duchowych jakości egzystencji. I o ile śmierć determinuje życie, kieruje czasami naszymi wyborami, dotyczy, przynajmniej na razie, nas wszystkich, to już stosunek do niej jest indywidualnym wyborem. To my decydujemy, w jaki sposób się do niej ustawimy; niektórzy będą szukać pocieszenia, czy obietnicy dalszego życia w religii, filozofii, inni w nauce, technologii i sztuce.

Piotr: Łukasz wybrał pięć segmentów, które tworzą Pałac Nieśmiertelności i są jego bogactwem. To ciało, religia, filozofia, sztuka i nauka. Każdy z nich na jakimś poziomie dotyka nieśmiertelności, ma swój wymiar i swoich wyznawców. Religia obiecuje wierzącym życie wieczne po śmierci, podobnie filozofia tworzy koncepty czy modele, które pozwalają nam myśleć o człowieku w kategoriach nieskończoności. Nauka coraz odważniej wkracza w zagadnienia długowieczności, zajmując się granicami funkcjonowania organizmu. Wspierana pizez rozwój technologii, w tym sztucznej inteligencji, stwarza możliwości przedłużenia życia poprzez tworzenie awatarów czy baz myśli i wspomnień, konceptów, które jeszcze niedawno pozostawały w obszarze rozważań SF. Jest też i dało, którego mechanizmy coraz lepiej poznajemy, wiemy, jakje wspierać, jak oddychać, odżywiać, regenerować, by świadomie przesuwać granicę starzenia. I wreszcie sztuka, ta, która zawsze była i pozostaje nieśmiertelna. Kiedy zastanawiam się, czym dla mnie jest nieśmiertelność, to dziś, kiedy przekroczyłem 44 lata, a mój tata zmarł ponad miesiąc temu, łączy się ona z lękiem przed śmiercią. Tata, który był na bakier z religią do końca swoich dni mówił, że tam pewnie nic nie ma. To bardzo odważne, kiedy wierzy się, że koniec twojego życiajest końcem wszystkiego. Świadomość, że po drugiej stronie nic nie ma, że nawet nie ma tej drugiej strony, wydaje mi się straszna i paraliżująca. Nie kryję, że chciałbym obietnicy jakiegoś życia po życiu, namacalnych zaświatów czy krainy awatarów. Pałac Nieśmiertelności już swojąnazwą wywołuje dreszcze u niektórych śmiertelników. I pewnie tego pragnęliśmy. Nasze działania mają prowokować, emocjonować, wybijać ze strefy komfortu, nie pozostawiać nikogo obojętnym. My, ludzie, trzymamy się naszego życia kurczowo, choć przecież zamieszkujemy na planecie, która w dużej mierze przez nas samych jest skazana na zagładę. Słońce jest w połowie wypalone, umiera i niedługo zamieni się w czerwonego olbrzyma. Czy zatem poruszając temat nieśmiertelności, mówimy o czymś utopijnym, przewrotnym, szalonym? Na pewno. Napędza nas nadzieja i przekonanie, że jeśli po drugiej stronienie nie ma, życie byłoby bez sensu. A może właśnie takie jest.

Mówicie o religii i filozofii, które obiecywały przyszłość pozaziemską. Dziś jednak nieśmiertelność wykracza poza nie i staje się chodliwym produktem. Na świecie jest kilkaset podmiotów, od star-tupów po instytuty badawcze, które pracują nad tym, jak oszukać śmierć. To już wykracza poza symbolikę i traktaty filozoficzne.

Łukasz: Zdecydowanie. To my dziś tworzymy awatary ludzi, którzy już nie żyją, by można z nimi poobcować, móc się pożegnać, powiedzieć coś, czego nie zdążyliśmy i wydaje się to fantastyczną możliwością. Tyle że w tym przypadku do nas należeć będzie podjęcie decyzji o uśmierceniu awatara. To rodzi kolejne dylematy, pytania o granice, o to, jak daleko możemy się posunąć i dokąd tak naprawdę chcemy dotrzeć. Tradycyjne myślenie o śmierci staje się przeżytkiem. Dlatego w firmie Alcor w Arizonie, gdzie zamraża się ciała ciepłym azotem (a jak ktoś ma mniej pieniędzy to tylko głowę), nie używa się tego terminu.

Ludzie nie umierają, tylko pozostają w zawieszeniu. Jak wy się zmagacie ze słowem „śmierć”?

Łukasz: Ja bym przewrotnie powiedział, że bardziej wmyśle-niu o nieśmiertelności koncentrujemy się na afirmacji życia, niż na formułowaniu możliwego kresu. Wszystkie nasze działania mają u podstaw pragnienie bycia żywym, ożywiania się, dawania, ale i czerpania życiowej energii, społecznego szczypania się i mobilizowania do działań, które inspirują, stwarzają przyjazną atmosferę. Nie bez powodu miejsce przy Krakowskiej pod „Trzynastką” ma nazwę Pałac, ponieważ jest to jedyne przedstawicielstwo w architekturze, które nie posiada cech obronnych, a jedynie reprezentatywne. Pałac skrywa w sobie skarb. Będzie to więc przestrzeń, wktórej będziemy chwalić się, jacy jesteśmy bogaci. Imoże nasz Pałac jest tylko piętrem w kamienicy, ale j ego i naszym bogactwem jest ciekawość, otwartość, chęć zadawania trudnych pytań, zapraszanie do dyskusji ludzi, którzy mają wiele mądrych rzeczy do powiedzenia. Naszym celem jest gromadzenie wokół Pałacu społeczności, która przez wszystkie poprzednie lata wzrastała przy Teatrze. Zamierzamy to cementować, umacniać, tworzyć wspólnotę, ale też prowokować, wprawiać życie w ruch.

Piotr: Śmierć to jedno z doświadczeń człowieka, krańcowe, i myślę, że inaczej się ma ze śmiercią ktoś, kto cierpi, jest chory, zmaga się z trudnościami od tego, który jest młody, zdrowy i w czepku urodzony. Na szczęście nasz umysł jest tak skonstruowany, że nie dopuszcza nas do krańcowych rozważań; przecież gdybyśmy codziennie myśleli o rychłej czy nieuchronnej śmierci, zwariowalibyśmy. Przestalibyśmy być produktywni, odważni w wizjach, przestalibyśmy może marzyć o rzeczach wielkich, rozwijających i przekraczających granice. Jaki sens miałoby wyłożenie wszystkich naszych pieniędzy na Pałac Nieśmiertelności, gdyby przyświecało nam hasło, że i tak śmierć nas wszystkich zabierze. Gdybyśmy z takimi myślami budzili się każdego rana, ludzkość nie byłaby w tym momencie, wktórym jest, zatrzymalibyśmy się cywilizacyjnie na początku drogi. Dlatego tak ważne jest to, co Łukasz mówi o celebracji życia. Jesteśmy tu od tego, by je pielęgnować i w jakiś sposób świętować.

Łukasz: Nieśmiertelność staje się wielkim przemysłem, który działa na wielu poziomach. Mamy kremy odmładzające, codziennością stają się operacje plastyczne, wymieniamy zużyte biodra, kolana, chcemy kupić sobie młodość, gonimy za nią, nie wiedząc do końca, jak daleko można się posunąć. Pałac ma być też miejscem, w którym będziemy próbowali to weryfikować, stwarzać platformę dyskusji, konfrontacji. Pierwszym krokiem w tę stronę będzie moja autorska wystawa „TRANSFORMERSY. (Nie)ludzki design”, którą otworzymy w Pałacu 3 kwietnia. Od 15 lat wswojej sztuce traktuję ludzkie ciało niejako skończoną formę, lecz jako surowiec – plastyczną materię, która może stać się wzorem, obrazem, strukturą, a nawet atlasem nieznanej biologii. To, co uznajemy za nierozerwalnie ludzkie, w moich pracach rozpada się i przeobraża. Na wystawie znajdą się także fotografie Krzysztofa Marchlaka, dokumentujące moment, w którym ciało staje się performansem. To nie jest tylko opowieść o ciele. To eksperyment na jego granicach.

Piotr: Program Pałacu budujemy wspólnie z naszym partnerem – Szpitalem Uniwersyteckim. Dyrektor Marcin Jędrychowski będzie nam dostarczać naukowe zaplecze; na obiadach czwartkowych gościć będą wybitni lekarze, specjaliści różnych dziedzin. Startujemy w maju od spotkania z profesorem Grzegorzem Gajosem, kardiologiem i enologiem, który opowie, czy dieta śródziemnomorska i czerwone wino są szansą na długowieczność; na ile to mit, na ile prawda. Królować u nas będzie także technologia; zaprosiliśmy do współpracy AGH, jej wykładowcy i studenci znajdą u nas miejsce do rozważań na temat nowych technologii i sztucznej inteligencji. AGH jest jednym z najpotężniejszych ośrodków rozwoju SI, centrum dowodzenia. Wierzę, że dzięki wspaniałym rozmówcom, dysputom i sporom odkryjemy wiele fantastycznych i pięknych rzeczy, znajdziemy rozwiązania i odpowiedzi na pytania, które nas nurtują.

Futurolog Ray Kurzweil twierdzi, że w 2045 roku rozpocznie się dla człowieka era nieśmiertelności. Nanoroboty połączą się wówczas z naszym mózgiem, a dusze będą trafiać do chmury. Ale to jedna historia. Dobrze znacie też Bryana Johnsona, który biohakuje codziennie swoje ciało, wydając na swój eksperyment 2 min złotych rocznie. Czy to nie wariactwo?

Piotr: Wszystko jest eksperymentem, a projekt życia Johnsona wykracza poza zwykłe komercyjne doświadczenie. Przeprowadzany jest w służbie ludzkości, przyszłości i nadziei. Nie byłoby rozwoju, gdyby nie tacy ludzie, jak on. To facet, który postanowił wydać swoje własne pieniądze na badania, które mają służyć nie tylko przedłużeniu życia, ale dłuższemu życiu w lepszym komforcie. Stać go na to, by zatrudniać na co dzień kilku lekarzy czuwających nad jego zdrowiem, by przetaczać sobie krew syna, stosować odpowiednią dietę, suplemen-tować się. Naszym życiowym projektem jest sztuka, czy to nie większe wariactwo? Jeśli mówić ożyciu Johnsonajakoszaleń-stwie, to jaką nazwę znaleźć na nasze? Kiedy wczoraj ubierałem kolejny raz wielkie dupsko, by zagrać Matkę Boską Częstochowską w spektaklu „Kora. Boska”, pomyślałem, że to naprawdę jest obłęd. Mam 44 lata, pięć lat studiów za sobą, a wychodzę wieczorem na scenę i udaję, że jestem z Częstochowy. Gdyby Johnson spojrzał na mnie i na moje przebieranki, pewnie postulałby się po głowie. Bo czyż nie szkoda czasu na teatr i sztukę, kiedy w tym samym czasie on samym sobą udowadnia, że człowiek może się przeciwstawić śmierci i starzeniu. Patrzę na niego czasami z podziwem, czasami ze smutkiem, bo jego projekt życia jest jednakmocno ograniczający i samotniczy. Zakłada życie bez takich przyjemności jak choćby kieliszek dobrego wina i spotkanie w grupie nieznajomych ludzi, od których można złapać wirusa czy katar. Więc tak naprawdę który z nas jest większym wariatem?

Johnson pracuje w imię przyszłości, wy już teraz dajecie ludziom szansę na katharsis. Myślicie czasami o tym, jakby to było z takich naukowych odkryć korzystać?

Łukasz: Wyobrażam sobie, że kiedy technologia będzie na tyle rozwinięta, każdy z nas będzie miał swoją prywatną klinikę w zegarku, który będzie podpowiadał, co uzupełnić, co zażyć, jak się uregulować. Ale może też się okazać, że taniej będzie wyprodukować maszynę, do której przetransponujemy swój umysł i ciało przestanie być nam w ogóle potrzebne.

Piotr: Dla mnie jest to odwaga, bo mimo wszystko jestem emocjonalnie związany ze swoim ciałem. Ale to nie tylko to – idea zamrożenia, która zakłada przejście w stan pomiędzy życiem a nieumieraniem – to jednak obcy wymiar, jakaś metaforyczna chmura. Zostajesz ze swoją pamięcią, dajmy na to sprzed 500 lat, w której jest projekt Pałacu Nieśmiertelności, i naglebudzisz siei jesteś małpą, albo nie masz ciała w naszym jego rozumieniu. Nie wiem, czy miałbym odwagę się zamrozić.

Żyjemy w czasach, kiedy niektóre słowa wymagają nowych definicji. Myślicie, że śmierć jest jednym z nich?

Piotr: W pewnym sensie tak, bo przecież świadomość mózgu może przetrwać, to są tylko impulsy elektromagnetyczne, co oznacza, że jesteśmy wstanie żyć wiecznie. Śmierć w tradycyjnym pojęciu staje się wobec takich śmiałych projektów, o których słyszymy, nieaktualna. Nie jesteśmy wstanie przewidzieć, w jakim kierunku rozwinie się sztuczna inteligencja, jak potoczy się przemysł nieśmiertelności. Już samo tworzenie awatarów towarzyszących nam w żałobie, sprawia, że zaczynamy inaczej postrzegać stratę, jaką jest śmierć. Mamy możliwość odsunięcia żałoby, przesunięcia jej etapów. To wbrew porządkowi, który znamy. Powiedziałeś, Łukasz, że w przypadku awatara ty sam musisz zdecydować, kiedy go uśmiercisz.

Łukasz: Tak, a to zaburza role, bo odbierasz pałeczkę Bogu, także naturze. Szalenie to ciekawe, kiedy nauka przesuwa granice i stawia nas, ludzi, przed nowymi dylematami. O tym też będziemy rozmawiać wPałacu Nieśmiertelności.

Co sprawia, że cieszy was życie, że czujecie, że żyjecie?

Piotr: Mnie cieszą spotkania z drugim człowiekiem, z ciekawymi ludźmi. To jest dla mnie najcenniejsze. Cieszy mnie niezmiennie teatr, bo jest miejscem codziennych spotkań z publicznością, która daje w nim upust swojej radości, złości, frustracji. To mi daje poczucie sensu i poczucie, że jesteśmy ewenementem w Krakowie. Otaczają nas fantastyczni ludzie, ostatnio jeden onkolog powiedział, że jesteśmy bogami. Ciekawe, bo dla mnie on jest bogiem. Jako lekarz ujarzmia przecież raka, przedłuża ludziom życie. To są te szczególne momentu olśnienia, kiedy okazuje się, że my wszyscy na siebie patrzymy jak na bogów; ja dostrzegam go w sędzim, który ma władzę odbierania i dawania wolności, czy w lekarzu, ktoś inny w nas, artystach, którzy mają niemal metafizyczną władzę nad duszami iemocjami człowieka. Moim projektem życia było spotkanie z Łukaszem 25 lat temu, z którego to spotkania zrodził się teatr, społeczność cudownych ludzi, którzy nie pracują dla pieniędzy i potrafią wciąż żyć nadzieją, że wkrótce się to zmieni.

Jakbyś miał dokończyć zdanie: Czuję, że żyję, kiedy…?

Piotr: Spotykam fantastycznych ludzi.

Łukasz: Długo zastanawiałem się, co sprawia, że chce mi się żyć. Śmierć i pomysły na to, by ją wyprzedzić, nie są mi obce. Świadomość, że mogę zakończyć swoje życie w dowolnym momencie, to najniebezpieczniejsza władza, jaką mamy. I najbardziej kusząca. Alejest coś, co mnie powstrzymuje. Nie Bóg. Nie strach. Ciekawość. Chcę wiedzieć, co będzie dalej. Jak skończy się ten dzień. Jak potoczy się moje życie. Jak umrę.Religiamówi,że wszystko już wiadomo. Że scenariusz jest napisany, że sens jest gdzieś tam, że ktoś czeka. Może.Alejanielubięspoilerów. Więc wymyśliłem sobie kosmos. Kosmos jest jak ślepiec -wielki, pulsujący, nieświadomy. Nie ma pojęcia, czym jest, nie rozumie samego siebie. Ale chce wiedzieć. Chce poznać własne granice, zrozumieć, czymjest istnienie. Więc zrobił to, co każda istota robi w ciemności: zapalił światło. Nas. Jesteśmy jego oczami, jego zmysłami, jego pierwszym pytaniem. Eksperymentem. Narzędziem. Może błędem. A może nie. Może nie jesteśmy tylko iskierką wchaosie. Może jesteśmy początkiem czegoś większego. Może to myjesteśmy pierwszym przebłyskiem jego świadomości. Może to myjesteśmy początkiem Boga. A jeśli tak… to, co teraz?

Piotr: Po tym kosmosie dorzuciłbym tylko, że ważne w życiu jest jeszcze to, by były środki na chleb, wino, czyli przyjemności. Spotkanie jest przyjemnością, obcowanie z drugim jest przyjemnością, jedzenie, picie dobrego wina są przyjemnością, tak samo jak bieganie czy uprawianiesportu. I dobrze, żeby Pałac Nieśmiertelności był miejscem kojarzącym się z przyjemnością spotkania.

Perspektywa nieśmiertelności zmieniłaby wasze życie?

Piotr: Dużo by zmieniła, bo mówiąc o niej ciągle jesteśmy w projekcie marzeń. Nie zakładamy, że będziemy żyć wiecznie. Tak samo, kiedy Pałac był w strefie marzeń, a zderzył się z rzeczywistością, która okazała się trudna. Co by się stało, gdybyśmy realnie mogli żyć wiecznie, a nasze ciało doświadczałoby efektów starzenia nie w ciągu kilkudziesięciu, ale paru tysięcy czy milionów lat, a może w ogóle. Taka perspektywajest kompletnie szalona.

️ Łukasz: A przecież są teorie, że każda sekunda trwa wiecznie, że jest zapętlona w energii i właściwie chwila trwa bez czasu. Jak się włączy takie myślenie, to już teraz żyjemy wiecznie. Wystarczy z uwagą i pietyzmem podejść do każdej minuty swojego życiai doceniać jej wartość.

Mówicie, że Pałac, który był w strefie marzeń, stał się dziś trudną rzeczywistością. Po co wam był?

Piotr: Udowodniliśmy nie tylko sobie, ale także miastu, że poprzez upartość jesteśmy w stanie mimo dużych kryzysów głównie finansowych, tworzyć coś wartościowego. Nasz budżet to równowartość rocznej pensji dyrektora instytucji! Pałac Nieśmiertelności zrobiliśmy za swoje, wydaliśmy na niego własne oszczędności, zarobki z wyjazdów i ze sprzedaży dzieł sztuki, Łukaszowych plakatów. Pałac nie jest miejscem instytucjonalnym, ale miejscem ludzi, którzy kupują nietani bilet do naszego teatru. Chcemy miastu i ministerstwu powiedzieć, że warto nas wspierać, bo jesteśmy kulturotwórczy i wnosimy wiele w przestrzeń miejską. Że dajemy wciąż wiele ludziom. Robię teatr z myślą o widzu, by wychodził wzruszony, wściekły, rozdrażniony, by go to dotykało. Musi dotykać, bo kiedy nie dotyka, a jest tylko projektem instytucjonalnym, to przestaje być teatrem, sztuką, rozwojem.

Łukasz: Pałac to trochę taki dom kultury tylko z nowym myśleniem. Nie chcemy kopiować schematów, ale wypracować w nim własną formułę. Zamierzamy płynąć w dwóch nurtach. Pierwszy to starać się o dofinansowania z zewnątrz, tworzyć własne eventy wydarzania, spotkania, a drugi – to otwarcie na społeczność. I do tego was zapraszamy, chodźcie do nas, jeśli brakuje dla was miejsca, a chcecie robić swoje i po swojemu.

fb tw

Tytuł oryginalny

Otwieramy Pałac Nieśmiertelności, by celebrować życie

Źródło:

„Gazeta Krakowska” nr 73

Autor:

Katarzyna Kachel

Data publikacji oryginału:

28.03.2025